環境直達車

本集重點： ➜碳費審議會的組成 ➜會議內容公開在「氣候署碳費專區」 ➜碳費專款專用，氣候法明定用途 ➜回顧碳費制度常見疑問 主講人：環境部 政務次長 施文真 ----- 各位觀眾好歡迎來收看施師開講，今天是最後一集囉！ 那我們施師開講系列專注在碳費制度的某一個制度要素，比較詳細的跟大家說明，讓大家會比較清楚，知道這個整個碳稅的制度它的全貌、涵蓋範圍、設計這些過渡調整機制的背後原因，那今天在最後一集當中，我們要跟各位補兩個各界關心的議題，一個是碳費審議會，那另外就是碳費的收入放到溫管基金以後的用途，那這兩個制度要素補齊之後，我們最後也會把過去這半年當中，有一些關心碳費制度的各界團體，對於碳費制度有一些疑問跟評論，我們做一些回覆。 那首先就是我們這個碳費制度當中，因為依照氣候法的規定，所謂碳費審議會來協助對一般費率跟優惠費率的訂定跟修改，有一個審議的功能，審議完之後，再交由環境部核定，所以依照我們碳費審議會的這個組成，有民間團體、有專家學者也有政府機關，除了政府機關之外的民間團體跟專家學者必須要佔審議會的名額超過三分之二，我們在去年3月所組成的碳費審議會當中，有八個專家學者、六席包括環境部在內的政府機關，那另外也有六席包含環保團體也包含工商團體跟一些專業協會的民間團體，共同來組成，那截至目前為止我們碳費審議會已經召開了五次會議，那所有在歷次開會的會議議程、會議簡報跟會議的結論，我們都有放在氣候署有一個碳費專區當中，這個關心這個碳費審議會在討論什麼事情的觀眾們，可以上這個網站上面去看，所以其實我們在碳費審議的過程當中，我們盡量所有的這個專家學者還有不同各方的利害團體，有的是代表環保團體，有的是代表這個產業團體，那有的是代表機關，都可以透過這個碳費審議會的一個討論的場域，來以這個最具有科學依據，而且也經過充分的這個客觀的衝擊評估的資訊，來提供有關於費率的這個審議的建議，供環境部來核定，所以這是一個很重要的制度要素。 那第二個很重要的，這個也是大家很關心的議題，我們的碳費是屬於專款專用，所以所有的碳費收入放到溫管基金之後它的使用用途，其實氣候法三十三條規定得很清楚，就是只有這氣候法三十三條當中所列的事項，最重要也就是協助溫室氣體減量相關的工作的執行，那也包括了這個可以能夠獎勵輔導有一些溫室氣體減量技術的研發，那另外，還有還有一塊是有關於這個氣候變遷的調適議題的推動，那我們在氣候法三十三條，同時也把這個公正轉型的議題納入溫管基金未來的收入用途，那當然也會有一些教育宣導的事項，因為專款專用的目的就是希望能夠協助溫室氣體的減量與調適的工作，費制度的初衷是希望能夠搭配優惠費率的誘因，讓徵收對象可以去提一個2030年的減量的指定目標，然後透過這幾年去執行自主減量計畫，來達到溫室氣體減量的效果，而又為了要去協助高碳洩漏風險的產業可以在這個過渡期的轉型當中有一些調整的空間，所以我們針對高碳洩漏風險的產業，有排放量調整的機制，因為我們鼓勵減量，那我們也提供高碳洩漏風險的產業有轉型的空間，我們整個碳費的收入並不會像現在報紙這個報章雜誌所說的可以高達百億，因為優惠費率在碳費審議過程當中，其實大家都有共識，我們要鼓勵企業減量，我們要讓企業把它的資金留在執行他自主減量計畫裡頭的減量措施，而不是拿來繳碳費，再加上我們對於高碳洩漏風險的產業有所謂排放量調整的機制，所以優惠費率再加乘我們的徵收排放量，這樣算起來，碳費的收入並不會很多，很多的部會也有跟環境部反應說我們在執行很多的事項當中，有涉及到減量，可不可以來用我們的溫管基金，其實我想我們環境部的立場是說，有關於溫室氣體減量這件事情它不是只有環境部一個部會的事情，許多減量工作的執行和整個行政團隊的立場，希望能夠鼓勵所有的部會都能夠使用既有的預算去執行，在法律規範的允許狀況之下我們也會來補助，但是並不是所有的減量工作，大家都由環境部的這個溫管基金來出資，所以這個事先也跟各位聽眾做說明，那以上這兩個是把我們整個碳費制度，就是一頭大象很完整的跟各位做介紹。 那接下來就針對我們在討論碳費制度的過程當中，常常會有人告訴我們說台灣的碳費制度是獨步全球、沒有人這樣做的啦，我們第一集就有跟各位觀眾作介紹，全球的碳定價制度，其實像我們以排放量來做為管制對象的國家並不是沒有，比如說，我們最最明顯的例子就是同樣是在亞洲新加坡碳費制度，收入專款專用這件事情在其他收碳稅的國家，他們往往也會可能在法規當中有提到，把收入拿來作為專款專用的這個例子，我們的碳費在國際上它就是碳定價制度的一種，並不是所謂的獨創的制度，但是從另外一個角度來講，我們的碳費制度他是透過規劃讓徵收對象先去看他自己的這個產業狀況，去選擇一個2030年的指定目標的路徑，然後去執行自主減量計畫，然後據此可以適用優惠費率，那如果是高碳洩漏風險產業，他還可以申請排放量的調整，大部分在執行碳稅、碳費的這個地區，他的減量成效比較不容易估算。我們的碳費制度其實真的很特殊，在於我們能夠具體的去催化出溫室氣體減量的成效，講到這個減量成效這件事情目前初步的估算來講，假設所有的碳費收費對象，也就是這281間公司都選擇執行自主減量計畫，那這樣換算下來，我們到了2030年就光這些碳費的徵收對象它的減量成效，相較於2005年我們是可以大概有(減量)14%，那這樣的減成效其實就有一些關心碳費減量效果的團體認為這個跟2030年NDC想要達成24±1的目標差很多，但是我們要跟各位聽眾說明，一個前提是我們第一集就有說，我們碳費收費對象目前涵蓋的是全國溫室氣體排放量大概差不多50%左右，如果所有這個NDC的減量義務都落在281間公司，那另外這個50%的排放是不是我們都沒有要求他要做減量，所以以這個角度來講，以碳費收費對象占全國排放量大概將近一半的狀況之下，碳費收費的制度可以誘導他們有14%的這個減量效果，其實也已經佔了我們現在NDC的超過一半以上了，所以減量成效我們希望透過這個優惠費率的誘因能夠去引導他的減量成效，是可以看到的，這個是第二個外界的質疑。第三個外界的質疑是，報章雜誌會說你這個碳費對於中小企業會造成非常大的影響，我們的收費對象其實500個廠，281間公司，這281間公司當中有141間是上市櫃公司，那另外不是上市櫃公司的這一些收費對象，他有沒有中小企業？中小企業其實在我國的法制下面是有定義的，你的實收資本額在新臺幣一億元以下或者是你經常僱用的員工數沒有滿兩百人的事業，那如果以這個資本額在一億以下的這個criteria（標準）來看，經濟部去年所公布的中小企業白皮書，112年屬於製造業的中小企業在我國有十四萬家，但是這個徵收對象裡面只有7家它的資本額是不滿一億，那其實他們都是比較小的排放源，這7家的排放量加起來只有占我們這個總徵收量的比重，大概不到1%只有0.26%，而且這7家當中其實有大概56家，他們的排放量差不多，都是可能小於四萬噸，那如果他並不是高碳洩漏風險的產業，可以扣除這門檻二點五萬頓，那對他來說這個負擔其實並不是很大，所以第三個我們說，對中小企業造成很大的影響，我們透過這個客觀的數據來跟各位聽眾說明，其實影響並沒有很大，但是這並不代表中小企業他沒有減碳的壓力，因為他的減碳可能是來自於他訂單他的上游廠商的要求，所以這個又是另外一件事情。 再講到有關於費率的部分，有兩件事情一直會在媒體上有看到有一些質疑，第一件事情就是，關心這個議題的環保團體會認為我們設計這麼多的制度，好像胡蘿蔔大放送，就是所謂碳費折扣大放送，那他們也會建議是要採取跟國際的這個碳價要做一個連結，那就這樣的一個問題，其實我們在第三集的時候有跟各位觀眾朋友解釋，國際的碳價或者是各國的碳價，有所謂的實質費率跟名目費率，所以碳價你去看其他國家你並不是看歐盟現在一噸的碳價是七八十塊歐元，那就希望我們的國際對標對到那個地方，我們要實際去看其他國家在碳費制度裡頭，也有一些折扣，所以去算這個實質費率可能是一個需要去考慮的因素，那再來就是我們前面有說，我國的碳費制度，如果你要享有優惠費率，你要執行自主減量計畫，他要付出很高的投資，那這些的投資成本其實也不會反映在我們的碳價上面，我們去看到說所謂的這個紅蘿蔔大放送，或者是沒有跟國際接軌的這樣子的疑問。 回歸到我們碳價制度的設計，我們其實是希望這個收費對象把資金留下來做減量措施，所以這個是我們看在有關於一些費率上面的彈性。那就這個費率上面的問題，還有另外一個我們媒體上現在也常常在看到的一件事情，就是綠色通膨，那我們在第三集的時候其實有跟各位聽眾有解釋過，在碳費審議會的時候，其實不管是立法院或者是審議委員或甚至是各界都很關心，那因此我們有去試算過，我們的費率如果從一百到一千，一千其實是很高的費率，那這個情境我們透過這個模擬，已經很確定的告訴各界，在我們模擬的過程當中，這個每噸一百到一千的碳價，他對於cpi也就是消費者物價指數的影響，只有0.01%到.012%，所以光碳費制度本身，我們不同的費率造成的這個cpi的影響真的並沒有很高，所以也不會有所謂的碳費導致綠色通膨的原因，或者說，碳費是綠色通膨的這個主要的原因，據我們跟內政部的估算，其實這個碳費它對於房價的影響，根本不到1個percent所以這個是有關於綠色通膨的議題。 那我們最後1個問題，是在於我們上一集才跟大家討論過這個CBAM，大家希望能夠同步實施台版的CBAM，那我們這邊也跟聽眾報告，第一個是說，對於這個高碳洩漏風險的產業，我們現在是讓他有這個排放量調整的這樣過渡轉型空間，那再來就是這個以歐盟的經驗，我們要實施CBAM，其實也要先去做排放量申報，還有一些相關的行政上面需要去處理的問題，那這個部分，其實環境部現在也已經有著手在跟其他的部會去討論，說光就申報的問題，我們要用什麼樣的機制去看一下，歐盟的經驗也打算要來做討論，所以這個是CBAM在現在的這個減碳潮流之下，如果你企業的產品或者是服務，排放量真的是很高的話，你可能以台灣來說，很多要去接國外訂單的公司他可能就接不到，所以在最後有一個問題，就是我們在這些減碳的要求之下，不管是來自碳費的規定或者是來自供應鏈的要求，那我企業是可以從政府這邊獲得什麼樣的資源，那關於最後這個問題，我們一起去找部長，請部長來幫我們解答！ --Hosting provided by SoundOn

什麼是SRF? 固體再生燃料(SRF)是用垃圾做的嗎? 燒SRF代替燃煤會不會有問題呢?而環境部針對SRF空污的管制又有什麼作為呢? ** **今天我們邀請到環境部大氣環境司副司長來到我們的節目，用深入淺出的方式跟我們聊聊，SRF到底是什麼?民眾擔心的又是什麼? **** 面對國家的能源轉型跟淨零碳排，SRF作為再生能源，是一個非常好的替代燃料，但會不會造成二次的污染? 環境部又準備好了嗎? 我們趕快來聽聽副座怎麼說吧! 主持人：環境部 行銷企劃師 楊珉儀 來賓：環境部大氣環境司 副司長 張根穆 -------------------------------------- 主持人 00:00:25,304 各位聽眾朋友，歡迎來到這一集的環境直達車給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，今天我們很開心邀請到的是我們環境部大氣司的張根穆副司長來到我們的節目。 來賓 00:00:42,313 哈囉，各位聽眾朋友大家好，我是環境部大氣司的副司長張根穆。 主持人 00:00:46,460 副座是第一次來到我們的節目，那今天我們要挑戰很複雜而且又很堅硬的問題，就是我們最近很常在討論的SRF，它原本應該是一個還不錯的廢棄物的解方，但是呢好像大家都會把它搖傳成說好像是在燒垃圾，副座可不可以先稍微跟我們介紹一下，到底什麼是SRF呀？ 來賓 00:01:10,876 謝謝珉儀，其實SRF我們從英文的翻成中文的字面是「固體再生燃料」，那顧名思義其實它是從我們的固體廢棄物，然後我們選擇比較有適燃性的，自然就是比較適合做燃料使用的這些的成分，再把它做成所謂的SRF，再提供給鍋爐業者或是發電廠替代一些原本的燃料，比如說煤或者是重油，那讓他這個燃燒以後的空氣污染比例可以下降，它的污染量可以下降，而且也取代原本高碳排的這些煤或者是重油，所以其實SRF原本在歐洲或是其他國家行之有年，其實它是一個，簡單講，它就是我們現行燃料的替代燃料，可以作為替代燃料使用，我們可以做這樣的說明。 主持人 00:02:09,728 聽起來還不錯，所以其實原本應該是說，它本來已經是要被丟掉的廢棄物，但是我們現在知道因為要節能減碳，所以我們不要去燒一些什麼煤、化石燃料，因為要減少碳排，所以就把要丟掉的廢棄物挑一些好燒的出來，然後就把它當成燃料燒，是這樣子的概念嗎? 來賓 00:02:30,039 我應該強調，不是好燒的，因為其實原本廢棄物依照現在的處理趨勢都是進到焚化爐，但是因為有一些我們會挑選一些，就是說它經過燃料的使用之後，空污的排放量相對相對可能是比較低的，就是比較適合這個作為燃料的這些成分，那比如說一些可能燃燒之後，比較會產生重金屬戴奧辛的部分，它還是要進到焚化爐，為什麼？因為焚化爐的污染防治設施其實是最完善的，因為他是要燒所有包括家戶、可能包括工廠產生的廢棄物，SRF它除了適燃性以外，還要考慮到它的成分，然後還要考慮到說他燃燒之後對於空汙的排放的影響，所以他其實考量的面向比原本要進到焚化爐的這些廢棄物更應該要更全面的來檢視，這個會不會生成所謂的二次污染物。 主持人 00:03:34,639 所以，剛剛副座有提到一個，它的成分很重要? 來賓 00:03:37,329 依據國際上人家的慣例，其實SRF最重要的是它前面一定要做篩分，我舉例像如果你家戶的(廢棄物)，這個要做SRF可以，但是你必須要先把什麼篩掉，比如說廚餘，以台灣來講，大家會覺得廚餘的成分很單純，但是第一個廚餘是高含水率的，其實它也不適合做燃料使用；第二個我們廚餘裡面，你燃燒之後有可能有一些含氯的成分，這個都要篩掉，那在我們來講，如果是工廠產生的，比如說你一般我們講的這個pvc，它就不適合作為SRF，為什麼? 因為他所謂的pvc就是含氯的這個塑膠，它燃燒之後可能會比較容易產生戴奧辛，所以其實簡單講就是它的成分是非常重要的，不管是國際上、國內來講，最重要的是它的成分管制的成分標準的把關，這是我們在使用SRF非常重要的一個，避免他後端衍生的空污或其他的二次污染，反而造成另外一個環境問題。 主持人 00:04:46,287 解決了廢棄物，結果反而排放出來就會變成污染。 主持人 00:04:51,043 其實，就我知道好像台灣目前在SRF的來源部分，是不是以事業廢棄物比較多，事業廢棄物它是不是就會比家戶垃圾還要再單純一點 來賓 00:05:03,939 其實事業廢棄物我們可以分，它種類非常多，那其實我們這樣講，就是說事業廢棄物裡面也是有很多是我們講的它的成份是比較複雜，我舉例剛剛我就以塑膠類來講，塑膠成分有非常多種，可是我們如果要做成SRF，你必須要考慮它的含氯量，也就是你含氯量太高的這些，縱然你的熱值很高，但是你還是不適合做為SRF，那再來我們再講其他的廢棄物，最重要的就是我們還是有一些種類是我們要先律定的，而不是所有的事業廢棄物都能做為SRF，可能有一些事業廢棄物做其他的再利用，所謂廢轉能，像SRF就是我們將廢棄物轉成能量，就是我們做燃料，可是其實還有很多的方法比如說我們把事業廢棄物再轉成可以再循環再利用的，這是另外一個途徑，我們講的搖籃到搖籃，它可能經過再利用純化之後又可以再循環使用，所以其實事業廢棄物它還是有很多的處理方式的。 主持人 00:06:09,993 了解，它就不是真的只有丟掉，或者是拿來燒。 剛剛副座一直有提到一個很重要的成分叫氯，那為什麼特別針對這個氯，我們要一直去很謹慎的去看它的含量，所以在空污的管制氯很重要嗎？ 來賓 00:06:27,476 我們解釋一下這個氯，氯是這樣，它只要在燃燒之後就會產生所謂的戴奧辛，那經過氧化反應之後就是燃燒之後，它產生戴奧辛之後的關鍵就在於如果它燃燒的溫度不夠高的時候，它的戴奧辛就沒有辦法被破壞，那這個時候它就有可能從燃燒的末端的管道排放出去，那一旦他排放出去的時候，如果我們的空污防治設備沒有非常的完善，沒有把它攔阻下來的時候，它就會排放到大氣了，那因為戴奧辛是我們國際公認的致癌物，那戴奧辛又分很多種，可是不論是哪一種的戴奧辛，基本上它有的特性就是說，它的結構非常緊密，而且不容易被破壞，也就是說他的安定性非常強，所以我們一定唯有靠燃燒的溫度夠高、效率要夠好，那污染防治設備要非常好的情況之下，我們才能夠控制這個戴奧辛的排放，所以戴奧辛是我們關注的一個問題，那第二個重要的是，我們目前已監測技術來講，戴奧辛沒有辦法用所謂我們自動連續監測設施來做立即的監測，他必須要靠人工的採樣，然後可能經過兩三個禮拜才會有結果，所以戴奧辛的控制就非常重要，因為它沒有辦法透過即時監測就產生，所以有時候我們會透過什麼空氣裡面的含氯量我們來推估，如果含氯量高的時候，代表他的戴奧辛排放的濃度可能會跟著提高，所以我們用其他的方式來間接了解我們燃燒之後戴奧辛的排放情況，所以其實氯跟戴奧辛，基本上就是一個是一次的污染物，一個是二次污染物，那戴奧辛就是屬於二次生成的污染物，所以我們才會特別關注，而且他對人體健康是有長期性的危害，然後對動物也好對生態也好，都有所謂的我們講環境賀爾蒙的效果，所以我們會特別關注這個氯跟戴奧辛就是這樣來的。 主持人 00:08:39,171 所以簡單來說，應該是說氯它是變成戴奧辛一個很重要的促成物？ 來賓 00:08:45,258 對，前驅物，我們講前驅物就是它就是簡單講，它（氯）就是它（戴奧辛）的原料。 主持人 00:08:50,152 就是這裡如果有氯，就有可能會有戴奧辛。 來賓 00:08:53,534 經過燃燒之後，就有可能會生成。 主持人 00:08:56,160 那如果這裡沒有氯，基本上就不會有事。 來賓 00:08:59,303 所以它的含氯量很低或者是完全沒有氯成分，就算他的有戴奧辛的排放風險也會很低，低於可能國際上的風險，但是我們當然希望它完全沒有氯，但是不太可能，因為廢棄物裡面多多少少都有氯，所以我們就要比說以SRF來講，我們就希望控制它的含氯量能夠有，我們有一個允收標準，就是你要用可以，但是你的含氯量必須要低於多少百分比，我們才允許你作為SRF的使用，不然你就是進到焚化爐用更高的，因為焚化溫度是超過一千度，就算它有戴奧辛，大部分的戴奧辛會在一千度以上的高溫就被分解，但是如果我們SRF進到所謂鍋爐，它大概平均溫度是八百度，所以八百度算是可以破壞戴奧辛最低標準，就是你至少要八百度以上，但是它還是沒有像焚化爐這麼高的溫度，所以我們還是希望說SRF的含氯量一定要控制，我們要求在一定的這個成份濃度底下才可以做成SRF，那焚化爐沒有這樣的規定，差異就在於說，因為焚化爐的結構、溫度，然後他的防治設施，其實本來他就是最完備的，所以這個差別是在這裡。 主持人 00:10:14,935 了解，前一陣子有聽到就是環境部在講一些就是有關於SRF的管制對策，然後甚至一些什麼體檢，副座以空污的角度來看的話，這些鍋爐一就是要溫度要夠高，然後不然就是它的防治設備要做得夠好，那我們有什麼樣的措施去加強這一些管制？ 來賓 00:10:41,074 對空污來講，就是我們以以往對於SRF，我們在空污就有管制，那它的管制方式就是說，最主要是針對我們的使用端就使用SRF的不管是電廠也好、鍋爐業者也好，你基本上都要取得所謂我們講的空污的排放許可，你必須要環保局審核你的污染防治設施還有你相關空污管制方式以外，許可之後你才能夠開始使用SRF，這是我們以往的管制；但是我們後來發現說這樣的管制可能有所不足，未來來講我們就強化了三個層面，第一個部分就是我們在你要進到這個使用這個SRF的時候，你在空污裡面有一個叫做這個「燃料許可登記」，就是說你必須要先取得燃料許可登記之後，那你的許可登記是在我們的排放許可證裡面，那我們就會去控管你的成分、來源、檢測報告，那我們都會把它納到這許可裡面一起做登錄，方便未來環保局的查核，那第二個就是剛剛跟珉儀講的就是說，以往我們在這些許可裡面，對SRF是沒有要求它的污染防治設備的，就是說你可能在許可的時候環保局才審核你的污染防治設備，可是我們新的法令不是這樣，我們有分兩個等級的SRF，如果你用不同等級的SRF，你必須就要設置一定的防治設備以上，也就是說我們先把你規範了，你要用就是必須要有這些防治設備，而不是說你你要用的時候才來跟環保局申請你要設置什麼防治設備，我們已經先做最低的要求，也就是說你基本上要符合我們這些防治設備的最低要求，那當然你要更好可以，也就是說我們在防治設備上做規範，那第二個，我們在這個後、末端的這所謂的排放標準我們也做加嚴格，那其實我們的加嚴基本上是接軌國際，那以往我們在SRF的管制標準裡面，我們都是準用焚化爐的管制標準，準用的意思就是說，雖然我沒有自己的管制標準，可是我比照焚化爐的管制標準，但是後來我們發現焚化爐裡面因為它有分焚化量的大小還有分不同的管制標準，比如說戴奧辛，它有分比較小的焚化爐是0.5，那比較大的話是0.1，那未來我們在SRF裡面，因為我們考量到所謂我們剛剛講的SRF它的這個燃燒溫度跟它的燃燒效率，那可能這個必須要比焚化爐還要更加嚴格，所以我們就接軌國際，我們就沒有分所謂的兩個標準，就是以所有你有使用SRF的這些廠商或是業者，都要符合0.1最嚴格的戴奧辛管制標準，那這個標準也是國際上目前歐盟也好、美國也好，最嚴格的管制標準，那這樣子的話才能夠達到我們前端也管制、然後中間的防治設備也管制、然後末端的這個排放標準的管制。而且還值得一提的是，我們也對接了所謂廢棄物那邊的管制方式，也就是說你不是隨便一個設備就可以使用SRF，你必須要什麼，比如說你必須要使用鍋爐，而且鍋爐必須是要什麼樣形式的鍋爐、必須要要多大的鍋爐，那你才能夠使用SRF，意思就是說它的燃燒效率還有它的溫度，我們就可以確保他後端的排放才不會沒辦法控制，那所以說，我們其實是從我們剛剛講的，從前端的、然後到中間的使用設備、到末端的空污防治設備，再到那個排放標準，最末端的排放，我們通通做加嚴管制，這是我們未來對SRF在使用上來講空污非常重要的幾個管制措施，而且這幾個管制措施有的算是過往在空污的這個管制裡面從來沒有做過規範的，像我剛剛講的防治設備的規範，這個使用設備的規範在我們一般規範其他的固定污染源裡面是沒有規範這兩個的，那特別針對SRF我們做這兩個特別的一個規範，就是我剛講的，為了避免他後端我們解決廢棄物問題，結果卻衍生了另外的空污的問題，所以我們做這樣的一個加強管制措施。 主持人 00:15:32,427 這聽起來是一個非常、非常正面的一件事情，因為其實配合我們整個國家的能源轉型，就是這些替代燃料它是勢必一定要推、一定要走的路，所以其實這樣聽下來，我們環境部其實是為了要去接軌我們未來要去做這些再生燃料的燃燒，去做了一個標準，然後就是大家不是不能用，不要因為說大家會怕就不要用，在這樣子的一個完整的規劃下，它其實是可以用的，而且會是一個很好的方案。 來賓 00:16:04,719 我們這樣講，就是我們常常廢棄物在管理上有一句話，就是如果廢棄物它放到對的地方它就是資源，放到錯的地方它就是廢棄物，那簡單講以SRF這樣的概念，如果他今天我們SRF用了正確的廢棄物的來源，我剛剛講的適燃性也好，它的成分也符合一定的標準、國際標準，那它的放到對的地方就叫SRF，可是如果有不適燃的廢棄物，甚至是重金屬比較含量高的廢棄物，它本身就不叫SRF，其實本質就是廢棄物，所以我們常常講，它如果用了對的方法放在對的地方，基本上就會去到它應該使用的場域，所以重要的是，我們透過政策上跟法令上的管制，透過我們部裡面最近在推的所謂的巡檢，所謂針對現行的這些工廠的巡檢做輔導，讓他們能夠上軌道，就是說我剛剛講的，把廢棄物去到它應該去的地方，該去焚化爐的就去焚化爐，該做再利用循環使用就做再利用循環使用，那該做燃料的就做燃料，那這樣子所有的廢棄物就會去到它該去的地方，所以，我們推動SRF不是說無限制的要把所有廢棄物都回來當SRF，而是把適合當SRF的廢棄物拿來做SRF來做燃料使用，應該是我們比較正確的方向。所以，可能民眾有時候會誤解說我們因為要處理廢棄物，所以我們把所有的廢棄物就當SRF，應該是相反，應該是我們先設定了SRF的相關規範，然後我們依據這個規範讓所有的業者，不管是製造SRF的業者也好、使用SRF業者也好，依據這個規範來走，那這樣子SRF就會變成是走到正軌上，而且是良幣驅逐劣幣，就是說我們讓真的守法、真的有這個需要的業者能夠來很合理的使用SRF，來降低我剛剛講的如果你合理使用，當然對空污的排放、碳排應該都可以有幫助，但是這個前提是我剛剛講的，應該是在於正確的使用，然後是合於規範的使用，那是我們將來空污的部分也能夠做非常好的防治之後，我想這個產業鏈就會變成一個所謂真正像歐洲國家或是美洲國家，一個非常合理，而且是一個廢棄物的這個最終其中一個途徑，我想這個是比較我們希望看到的一個方式。那相對來講，那我們就會把其他的廢棄物，不適合當SRF就應該要進到它應該去的地方，我想這個就我剛剛講的，廢棄物進到對的地方它就變資源，進到不對的地方，縱然原本是資源，它還是有可能變成廢棄物，比如說非法棄置，它原本是資源，然後你隨便把它丟到一個地方它就是垃圾，就是這樣的概念我們來推動SRF。 主持人 00:19:19,707 所以今天的節目這樣聽下來，其實就是環境部在SRF這個議題上其實是非常用心的，就是大家要用可以，所以大氣司這邊就是研擬了一套從源頭、使用到排放，整個流程下來的一個管制，所以其實廠商也不是說我隨便去找一間買的(SRF)買來燒，然後隨便弄一個爐子，然後我就來燒、來替代，然後甚至到最後的排放，現在也已經跟國際接軌，要到符合國際最嚴的標準，大家是非常、非常用心的在看待SRF這個能源，並不是像外面所說的，就是垃圾拿進來燒、為了要處理垃圾去燒，所以其實民眾就不用再恐慌，或者是大家如果有任何的疑慮，其實都很歡迎可以跟環境部來洽詢或者是溝通。 來賓 00:20:12,049 我們相信應該是這樣，就是說，我們比民眾還要更關心，SRF它燃燒之後所會造成空污的問題，這是我們最關心的，我們剛剛講，我們不希望解決廢棄物的問題之後，反而造成另外的環境污染，所以我們希望解決廢棄物問題，空污或是其他二次汙染，也能夠得到有效的控制，所以，當然我們現在這個一直積極在補強相關的法令，或者是那我們空污本來就有，只是我們又加嚴了它相關的管制還有一些新的管制措施，目前為止，因為技術上的進步或者是越來越多的業者去投入這樣的一個SRF的製造跟使用，所以我們希望在大家都開始投入的時候，我們能夠把這些規範訂得更清楚，然後讓這些業者在不管是在製造或使用有所依循，而不是說我政府今天因為法令不清楚然後我就可以隨意的做製造或使用。 主持人 00:21:14,443 或者是我想用，不知道怎麼用 來賓 00:21:15,639 對，或者是我想用也不知道該怎麼樣去設一個廠，那我設的這個廠，我也不知道我到底挑選這些SRF燃料的時候到底要怎麼挑選，我們也協助業者做把關，不管是使用端，我們協助業者做把關，那製造端一樣，他要收外面的廢棄物還是要有規範，所以我們也協助製造端做把關，那這樣製造端、使用端做把關的時候，對於民眾來講，我們就可以避免後面我們剛剛講的，就是空污的排放、戴奧辛的排放或是重金屬的排放，而影響到我們的空氣品質或是周遭民眾的居住品質，所以，我們其實現在政府目前在部裡面是做整個橫向的整合，那我們當然也跟其他跨機關包括經濟部、其他有可能事業廢棄物管理機關，我們也做跨部會的整合，那我們希望說讓這一個SRF的使用能夠上軌道，而且能夠走它應該要走的路，慢慢的讓這個所有的使用也好、製造也好或民眾也好，我們希望都不要有疑慮，那透過這樣的政府管制，大家一起來努力，這是我們現在其實環境部一直在努力的方向。 主持人 00:22:32,899 今天非常謝謝副座來到我們的節目，那也希望下一次還有機會可以再請副座跟我們來聊一聊有關於空氣污染防治的一些相關議題，那我們今天的節目就到這邊，跟大家說一聲掰掰囉! 來賓 00:22:46,213 謝謝，謝謝聽眾! --Hosting provided by SoundOn

主講人：環境部 政務次長 施文真 -------- 各位觀眾好，施師開講囉！ 在這一集當中，我們要跟各位聽眾解釋一個很重要的觀念，產業界的先進們都希望說我們要有台版的CBAM，很多國內的業者其實也很擔心我們的產品出口到了歐盟，我們現在台灣收的碳費會不會被歐盟的CBAM所承認，那所以今天要跟各位聽眾解釋的就是這個所謂的CBAM碳邊境調整措施的概念，今天會跟各位聽眾說三件事情，第一件事情，我們先解釋什麼是所謂的邊境調整措施，第二件事情，我們先很快的來看一下，歐盟的碳邊境調整這個措施或者是碳邊境調整機制他發展的這個狀況，最後一個，我們再來跟各位聽眾說明，台灣收了碳費之後，台灣要不要來實施我們所謂的台版的CBAM。 那首先第一個，到底什麼是碳邊境調整措施? 前提其實是在於這個所謂的邊境調整措施(Border Adjustment Mechanism)就是cbam裡頭的BAM，其實，老實來講每一個國家包括我們所有的法制，幾乎大家每天都在BAM，BAM ,BAM以台灣來說，比如說我們的貨物稅條例，不論是在國內產製或是自國外進口，都要依本條例的規定來收貨物稅，這就是一個很典型的BAM，你進口的車子要繳貨物稅、本國的車子要繳貨物稅，這個其實是一個公平對待的觀念，那這個是就稅的部分，我們舉另外一個例子來講，這個國內很多的產品都要經過所謂的商品檢驗，那我們的商品檢驗法也有規定，不管是在國內生產或者是輸入自國內產品，都一定要經過商品檢驗，所以這個也是一個很典型的BAM。 今天我針對在國內所販售的商品，在使用或者是食用的過程當中，要遵守、要符合我這個國家對於商品的一些管制措施，我同理一定也會希望進口的產品要能夠承擔一樣的稅費，也要能夠遵守一樣的這個商品管制的規範，其實每個國家、每一個只要是涉及商品管制的法規，它都一定會搭配這個所謂的邊境調整措施，所以BAM, BAM, BAM其實是很正常的一件事情，那今天在加上「碳」把它放在這個邊境調整錯措施上，針對這個產品本身的碳含量，或者是這個產品生產製造過程當中的碳排放，有一些國家有國內的管制措施，同理可證他當然也會希望進口的產品，可以承擔同樣的法規上的義務，很多國家那它的碳稅是針對化石燃料來課，那這一種針對化石燃料來課徵碳稅的，碳定價制度它就很容易去實施它的碳邊境調整，本國的煤炭課多少，碳稅進口的煤炭就課多少碳稅，有一些碳定價措施，它管制的對象不是化石燃料，它管制的對象是排放量，比如說，我們跟新加坡都是針對排放量來課稅，那在這個以歐盟或者是韓國，他實施總量管制跟交易也是針對排放量來做管制，今天排放源怎麼樣把這個針對排放量所收的稅費換算成是在產品上面，這是一個很複雜而且很不容易執行的過程，這個也就是為什麼當我們提到碳邊境調整措施的時候，我們要先去思考說這個國家實施這個措施的前提。 那以這個化石燃料來做為管制對象的碳稅制度，某一些的燃料，有這個比如說用途上的豁免，那你今天這個燃料，不管是進口的或是本國的，只要符合用途上的豁免規定，你就應該要豁免，那同樣如果把這個邏輯套在以排放量作為管制的對象的碳定價措施，那如果在排放量的收費上面，我有給他一些減免或豁免，最簡單的來說就是什麼，我的排放量可能是用免費配額的方式給出去，讓他在付費的時候是減少一些負擔的，那我同理可證我對於進口的產品，如果要實施邊境調整措施，我這個優惠也會給他，為什麼花這麼多時間在第一個觀念上面跟各位聽眾做說明的原因是在於，我們接著要來看歐盟的碳邊境調整措施，那歐盟的碳邊境調整措施，其實歐盟從2005年就開始去實施它的總量管制跟交易，到2021年才開始去規劃，歐盟的碳邊境調整措施的法規，是2023年的10月他的碳邊境調整的制度先上路的過渡期是要求產品申報，只是申報產品的碳排放量，那到了2026年的時候他才會正式的要求，進口產品要來針對他的直接排放的這個產品碳含量來購買所謂的CBAM憑證，所以我們會知道說，前面有說，如果你今天是針對排放來做管制，你要去設計一個跟本國一模一樣的這個邊境調整措施，有他實施上的困難程度，也因此，歐盟在實施總量管制跟交易差不多已經經過了二十年了，它才會正式去端出他的邊境調整措施。 那再講到歐盟的邊境調整措施的時候，我們也要重新再跟觀眾有講一個概念，在國內設計碳費制度的時候，我們有參考歐盟的這個制度設計，我們讓這個所謂排放密集度高、貿易暴露度高的高碳洩漏風險產業，可以有一個排放量調整係數，也就是俗稱排放量打折的這個概念，那這個就是在歐盟的總量管制交制度之下所設計的免費配額，那回到我們剛剛跟各位觀眾所解釋的這個邊境調整機制，你國內有豁免、進口也要有豁免，所以當我們現在看歐盟的邊境調整措施的時候，我們常常會聚在說，我國的碳費可不可以有豁免?我們的碳費我們在第三集的時候，有跟各位聽眾說明它是可以被豁免的，但是歐盟的CBAM到2026年正式要求進口產品進口受CBAM涵蓋的產品要繳CBAM憑證的時候，他除了豁免出口國已經繳的碳費之外，他還會豁免掉什麼?他還會豁免掉在歐盟的總量管制跟交易的制度之下，還享有免費配額的那個程度，歐盟目前這個，因為它只涵蓋直接排放，其實它很大的一部分的製造業，一直到2005年之前，他的免費排放的額度都是百分之百，那歐盟當然就是希望說，把免費配額逐步的完全的消除，等於是說用他的歐盟的CBAM去取代它的這個給國內的一些高碳洩漏風險的行業，這種過渡期調整的免費配額，所以他的免費配額下降的時間點，會跟著這個CBAM要購買這個CBAM certificate的這個進口產品的這個義務，其實是有一點這樣子做交叉的，那換言之，當2026年正式要購買CBAM憑證的那一年，歐盟對於他這個總量管制跟交易制度下面的這個排放源，它其實還是有97.5%的免費配額，就是他初期那個免費配額下降的程度會比較緩慢，比如說到了2027年，它也是只有下降到95%，那到了2028年90%，2029年的時候77.5%，所以這個也就是說，當我們的產品出口到歐盟，歐盟實施CBAM一定他的目的是為了要讓進口的產品跟他本國受總量管制跟交易的產品，享有一個一樣的負擔，那當歐盟有一些對高碳洩漏風險行業還有免費配額的狀況之下，它的免費配額也會在歐盟的這個CBAM的這個certificate裡面做一個相對應的扣除，這個就是為了要能夠完全去回應到邊境調整機制的管制，最後我們再來看，現在國內很多的這個特別是碳費徵收對象，他有這個一個訴求是說，我的產品受到碳費的管制，所以我今天也希望進口的產品要有相對應的管制，這是一個絕對非常合理的訴求，因為這個就是我們說每一個國家每天都在CBAM, CBAM, CBAM。 那但是當我們台灣要設計這個碳邊境調整制度的時候，第一個，我們同樣會面臨到，其實我們現在的碳費制度，因為是針對排放量收費，所以以歐盟的經驗來講，針對排放量收費你要轉換成是這個對於產品的邊境調整機制，其實有很大的困難，比如說國內有很多出口歐盟的業者，他現在面臨到一個很大的這個問題就是，在申報的過程當中，這個不確定性跟複雜度是非常非常的高，所以我們也一直在這個透過雙邊的管道，去跟歐盟反應說，你光申報產品碳含量這件事情，歐盟就很多的這個規範讓出口商讓進口商是面臨很大的困難，同理可證當我們台灣的碳費是針對排放量來收費的時候，我們要執行對進口產品的這個CBAM其實也會面臨到現在歐盟所面臨到的困難，如果我們今天針對台灣的碳費設計CBAM，我們的這個行政部門也要從這個角度去很謹慎的思考，台灣的CBAM制度要怎麼來設計，才不會讓我們的貿易對手國質疑我們是要保護我們國內的產業，這是第一個；第2個就是其實如果回到我們施師開講的第二集，有提到對於這些高碳洩漏風險的產業，其實我們有設計這個排放量調整的機制，也就是這個初期我們會讓這些產業的排放量是*0.2的方式來繳碳費，那同理可證這個就跟歐盟的CBAM是一樣的，當然我們已經已經對本國有高碳洩漏風險的產業有類似設計免費配額的狀況之下，假設我們真正要實施台版的CBAM而且是完完全全很完整的來實施台版的CBAM我們這個排放量調整的機制就必須要拿掉、就必須要移出，就等於像歐盟，他一開始還有免費配額的時候，它的這個歐盟的CBAM會扣掉他的免費配額，那當然我們台灣的碳費現在對於這個高碳洩漏風險的行業有這個打兩折的這個制度來給他過度調整的一些空間，我們萬一真的要實施台版的CBAM，這個空間我們也必須要給予進口的產品，如果我們實施台版CBAM的力道是完全讓他負擔碳費的全部的負擔，那代表的是，我們對於這個高碳洩漏風險的這個排放量調整係數，是要一路把它從0.2再往上調整到1，那我完全沒有給國內的碳費收費對象任何排放量調整係數的情形之下，我就可以很完整的把碳費的負擔要求進口的產品要來承擔，所以，我們要實施台版CBAM的時候，其實這兩點都是我們要整體來考量的因素，並不是說不實施而是實施要考慮到這兩點，我們必須要做很完整的溝通，所以，以上今天就是透過這三件事情來跟各位聽眾去解釋，在我們碳費制度之下，怎麼去了解邊境調整機制，然後透過歐盟的邊境調整機制的經驗，我們來看如果真的要實施台版CBAM我們要做什麼樣的準備工作。 謝謝各位聽眾，我們下一集最後一集見，掰掰 --Hosting provided by SoundOn

乾淨的煤?! 超超臨界?! 這到底是什麼啊!! 我們每天起床睜開眼睛就要用電，雖然能源轉型一直是政府的努力目標，但在轉型的過渡期，火力電廠扮演銜接任務中很重要的角色。 台灣目前火力發電的供電佔發電量的80%，既然無法不用電，無法避免火力發電廠的運作，那環境部扮演什麼樣的角色、如何為民眾及環境把關? 趕緊來聽看看環保司蔡司長(現為環境部主任秘書)跟我們聊聊，火力發電廠要做什麼樣的環評呢? 主持人：環境部 行銷企劃師 楊珉儀 來賓：時任環境部環境保護司司長 蔡孟裕 (現任環境部主任秘書) ---------------------------------------------- 主持人 00:00:27,853 各位聽眾朋友大家好歡迎來到這一集的環境直達車，給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，今天我們邀請到的是我們環境部環保司蔡孟裕司長(現為環境部主任祕書)來到我們的節目 來賓 00:00:42,668 珉儀，我們線上聽眾朋友，大家好 主持人 00:00:46,502 我們其實針對環評已經有討論了兩三集，大家的反應也都還不錯，因為其實環評對大家來說都是一個很重要例如說像發電廠好了，因為其實我們每天眼睛張開就要用電，那這些電到底要怎麼來，其實目前台灣我知道大部分都還是要靠一些火力發電廠來發電，火力發電廠它應該不外乎就是燒煤或者是燒天然氣這些化石燃料，要蓋一座火力發電廠的時候，最重要的絕對一定是環境的評估，就是我們又需要電、需要電廠但是我們又需要兼顧環境，像火力發電廠這樣子的特殊案件，做環評的時候有沒有什麼需要去注意的呢？ 來賓 00:01:31,603 其實火力發電廠當然是我們現在台灣的一個主要的供電的來源，不諱言的講，大概整個火力發電佔台灣現在發電量大概有八成左右，這個是目前的狀況，那我想各位聽眾朋友聽到八成也不要覺得，啊怎麼會這麼高呢？其實我們台灣目前正在往再生能源的整個路徑去做發展，就是說引進向各位經常會看到的，像這些太陽能、風力發電甚至還有一些小水力發電等等的這一些，其實都是為了降低我們台灣火力發電的佔比，剛剛其實珉儀有提到就是說，我們在進行這些火力發電廠的環境評估的時候，要注意到什麼？其實一個火力發電廠，不管過去的燃煤電廠，現在大概主要都是以天然氣的這個電廠為主。 主持人 00:02:40,033 所以，台灣現在燒煤其實越來越少了 來賓 00:02:42,569 現在越來越少，那也逐漸的在做淘汰，其實如果講到燒煤，我大概可以提出來就是說，我們現在大概全國目前燒煤應該其實不多，大概就是林口電廠、台中電廠還有民營的麥寮電廠跟南部的大林火力發電廠，大概這四座，那這四座其中像林口火力發電廠跟高雄的大林電廠，這兩座電廠比較特別，因為它的基礎叫做「超超臨界」的機組，各位聽眾朋友聽到就會問說什麼是「超超臨界機組」？其實很簡單的理解，就是它的發電效率特別好 主持人 00:03:25,191 臨界點那個臨界嗎？ 來賓 00:03:28,230 對對對，那他本身的污染防制設備也設計得最好，所以其實像這種超超臨界機組，即便他是燃煤機組，它的汙染排放的一個狀況大概已經近似於現在的燃氣電廠了，大概已經差不多了，那其餘像興達火力發電廠跟台中火力發電廠，其實據我們所了解，台電也逐步的在做一些淘汰這些基礎的動作，所以總歸一句話就是，我們的燃煤電廠會逐漸的淘汰掉，那未來火力發電廠的話，大概都是以燃氣電廠為主要的主流，那其實講到不管是剛剛其實珉儀問到了，就是說，今天環境影響評估在面對這個火力電廠的時候要評估什麼，坦白講，大概評估的主要的不外乎就是空汙，空污的問題，那另外有溫室氣體，那還有一些像我們也會關切到一些像熱排水的問題，什麼叫熱排水？就是說今天這一些的機組它一定要經過冷卻， 冷卻的同時其實就產生了所謂的溫排水、熱排水這一些出來 主持人 00:04:52,750 我知道早期好像有電廠附近就是因為排放熱水，所以有導致一些珊瑚白化之類的 來賓 00:05:00,258 對，因為這個溫度的變化，應該生態它會受到一些影響，那其實就是剛剛珉儀說的，就是說，這個部分就是我們的像生態的部分也要去注意到，因為你今天既然有這些溫排水、熱排水，那對於排進去的這一些的海域、這些地面水體，原本裡面的這一些水生物或者是說一些回流的魚類會不會產生一些變化？這個也是我們所關注的一個議題，　跟環評比較有關的，不外乎我剛剛說的這幾個面向，都是我們在環境影響評估的時候，我們會特別的去注意到的 主持人 00:05:44,204 剛剛司長有講到有目前也是還有電廠在燒煤來做為發電的燃料，也有講到超超臨界燒出來其實跟天然氣的排放差不多，這會讓我想到之前有一個很夯的議題，就是網路上很多人都會開玩笑說在燒那個「乾淨的煤」，我很想要請問司長，當時這個議題真的很熱，這個到底是在指什麼意思？ 來賓 00:06:10,059 其實，乾淨的煤真正來講應該是「乾淨煤的技術」，乾淨的煤英文叫做Clean coal，後面只要再加一個technology這樣子整個就對了。什麼意思呢？燃煤機組即便它是燒煤，但是如果你今天是用最好的技術，然後包含像剛剛說的超超臨界的這樣的設計，它其實它的排放的程度，確實是相近於現在的天然氣機組，那所以乾淨煤的這個這一句話，其實坦白說，真正的意思應該叫做所謂「乾淨煤的技術」，那現在全世界各地都有這種專門為燃煤機組而設計的去除這些污染物特別高的這種設備，這種技術其實都有的，所以應該英文叫做Clean coal technology這樣子才對。 主持人 00:07:11,286 後面那一句沒有講到，他其實想要講的就是說，我們其實現在的技術已經可以發達到，它即便有排放但是有那個技術是可以把它的污染降到很低的意思 來賓 00:07:22,093 是的，這個意思沒錯 主持人 00:07:24,047 所以其實這句話被人家誤解很深，然後也會誤解了一段時間。 那我們講到火力發電的環評很，常會有面對一些大家的質疑跟抗議，這個東西是我們民生必需的，那大家要用什麼樣的角度去看待這個建設，然後要怎麼樣去跟他共存之類的 來賓 00:07:48,015 其實，我倒覺得今天應該不能只是說特別是火力發電廠，用電本身是我們每個人真的是一睜開眼睛就會用的，我相信所有的聽眾朋友，你大概一睜開眼睛第一件事是什麼？當然如果以生理來講就是先去上廁所，對不對？但是回來之後你第一時間就是拿起你的手機對不對？看看過了一個晚上了有什麼訊息進來，然後再看看電沒有了，你要幹嘛？你要充電，所以應該這麼講就是說，你一睜開眼睛你就會用電一直到你要睡覺 主持人 00:08:34,299 要設鬧鐘，手機如果沒電就沒有鬧鐘了，你就沒辦法起床上班 來賓 00:08:40,357 你要睡覺關燈然後睡覺，所以其實用電本身每個人都離不開，那我倒覺得說，現在的這一些的電廠都設計的相當的好，尤其公務單位在把關的時候，也都有要求大家很關心的這些空污的排放，那這個空污的排放會不會造成我們的空氣品質惡化、會不會造成一些安全的顧慮，其實跟各位報告，環境部這一邊大概對於電廠的空污，現在採取的都是全世界最嚴的標準，不管是細懸浮微粒、硫氧化物、氮氧化物或者是其他的揮發性有機物等等的重金屬等等，所採用的都是全世界最嚴的標準，那要求的也都是目前所謂的最佳可行的控制技術去控制這一些污染物，所以這個都有做一個嚴格的把關，那另外，也會特別的要求，你既然這些電廠都有排放污染物，今天當然不管是多還是少，即使它是最嚴格的標準，我們環境部在審查環境影響評估的案件的時候，都會要求這些電廠，你多增加的排放量要去進行所謂的抵換 那各位聽眾朋友可能聽到，抵換是什麼啊？抵換的意思就是說，你既然新的要排放某些量的污染物，那對不起，你至少在舊的舊的機組就要去消減，至少是一點二倍的削減量，就是說整個一加一減之後還是減，這樣的概念，讓這個新的機組設立之後不會說在某一個地區加重那個地方的空污影響，所以這樣的措施是一個兼顧所謂的供電也能夠兼顧，我們的環境上面空污的這一些的影響，這個都是我們在環境影響評估的時候，我們都會去做把關的事情 主持人 00:11:02,357 這個在之前節目我記得有印象，就是如果你要排放一噸的污染物，那你在其他的地方你就要有所作為，至少要減到 來賓 00:11:12,469 一點二噸，你排一頓就要減一點二噸 主持人 00:11:15,722 所以這樣子，截長補短其實是實際上總體量減零點二噸的 來賓 00:11:21,374 對至少，這個其實是一個最低的標準，那我們看到實務上面都是減得更多，就像我剛剛一開始講的，其實這一些的燃煤電廠，坦白講目前很多的燃煤電廠都在逐漸的淘汰，既然淘汰，本身它就是減對不對，他就不再排，既然是不再排，他其實減得更多。因此，其實像現在很多的電廠大概都是燃氣的電廠燒天然氣，當然也有一些的意見說連燃氣電廠都不要，我們直接是不是可以用那個再生能源就好，其實坦白跟各位講，政府也希望這樣，不過這個是一個未來整個技術上開發的問題，再生能源現在還沒有辦法去扮演一個充足的所謂的基載電力這樣的角色，我想最簡單的一個例子，就是就是晚上有陽光嗎？晚上沒有陽光太陽能能發電嗎？沒辦法對不對，可是晚上還是要用電對不對，風力發電也是不是二十四小時都有風，基本上有些的再生能源會受限於天候的問題，或者不同時間白天晚上的這樣問題，所以其實一些燃氣電廠興建是我們國家在邁向2050近零碳排目標的時候的過渡能源，各位聽眾朋友應該也都聽過，我們國家也有做了一些規劃，希望到2050年的時候，我們整個淨零碳排再生能源的比例至少可以達到百分之六十到七十，那其實這就是整個科技的進步，還有整個國家的規劃路徑，而最後希望能夠達到這樣的目標。那這些燃氣電廠在中間就扮演很重要的一個過渡、銜接的角色，那不然就是說我們每天也沒辦法現在就不要用電，然後等到2050我們再來用，不可能啊對不對 主持人 00:13:40,203。 那在這個過程中，環評它扮演的角色會是比較像是用來限縮嗎 來賓 00:13:47,965 是一個把關，是一個把關然後要求就你要新設這個電廠，那你同時要兼顧到環境本身，不要讓整個環境被破壞，所以像剛剛講的抵換的問題，不會讓空污惡化，那還有像剛剛講的排放標準的問題，那另外其實就像前面提到的，有一些像會溫排水會不會影響到一些地面水體、海洋的生態，那這一些也都會去在環評的時候去兼顧，如果發現那個地方有重要的水生物棲息，後面就會去要求那個排水管是不是要往外伸，或者是必須要換位置，這些等等的都是在新設這個電廠的同時必須兼顧的，一些有關環境上面或者是在生態上面要去兼顧的 主持人 00:14:48,113 了解，所以其實這個能源政策當然會是以一些再生能源、一些所謂的綠電去做終極的目標，但是在這個過程當中，我們還是必須要用電，所以還是要有一些電廠繼續去運作，當然在這當中我們環評就是會變成一個把關非常重要的角色，是怎麼樣在營運過程中，然後跟我們的環境去做一個平衡 來賓 00:15:12,670 兩個能夠去做一些平衡，所以現在就是規定所有的火力發電每一個廠都要環評，其實目的就是希望說，在兼顧這些所謂的供電也能夠考量到有關於我們關心的環境議題、空污的問題，然後這些生態的問題，或者是說整個一個燃燒的發電過程裡面會不會涉及到某一些安全的議題，其實都是在我們在審查環評的時候，我們會去做考量的 主持人 00:15:50,480 今天非常謝謝司長來到我們節目，跟我們聊一些火力發電的環評，那我們跟聽眾朋友說一聲掰掰，那我們下一集再見囉！ 來賓 00:15:58,813 ok，各位聽眾朋友，再見拜拜 --Hosting provided by SoundOn

主講人：環境部 部長 彭啓明 理事長、董事長，還有各位創投界的朋友大家好，我覺得我今天應該要來幫環境部來pitch一下，是不是獲得邱董事長還有大家的來投資，未來有一個台灣的淨零的一個民間的投資。 因為未來，台灣那麼小我們真的很需要碳，那這個碳需要自己開發之外，還要有別的地方，那我自己本身也是創業過來的，然後一百天前還是民間的人士，這個生活真的很不一樣，那這一百天我大概做些什麼事情，真的多到離譜，在座還有黃彥男部長就知道，這個我這一百天剛剛卓院長說感覺很慢，我覺得好快喔，很像一天過了一天一樣，我的一個禮拜大概就像一天的感覺，非常的多事，但是我很簡單的說，這個是有什麼意義呢？各位都投了很多高科技的東西，但是我必須說在台灣有很多的東西跟我們有關的，就很像說各位桌上那瓶水，到最後就是一個寶特瓶，要怎麼回收回去，在台灣還是屬於很傳統的，雖然我們有垃圾分類，可是它處理的方式，包含量測這個垃圾的方式，都還是四五十年前一樣，那這個就是一個問題了，所以我們還真的很需要各位能夠來幫助我們，那我首先要講到淨零，其實可以從八月八號總統召開的國家氣候變遷對策委員會開始，這個有什麼意義呢？各位不要只看媒體報導童子賢、李遠哲跟其他環團的意見，為了能源政策這個有什麼樣的歧見，其實一點都沒有，那天談了四個小時，但是事實上談得質量非常高，那各位可能只看到前面直播的一個小時、後面我們的記者會，但是那1天裡面，如果你在insider，你就會很感動台灣真的在變化當中，有什麼變化呢？其實我們近零的這個真的開始落實，其實很近是從2022年開始，過去會因為對這個東西不是很了解，會有一些概念，這種所謂的目標轉型，那賴總統開始的國家希望工程、成立氣候變遷，就代表了一個從上位的氣候治理，也就是說有決心在做這個事情，那為什麼會這樣說呢？因為這個裡面包含了七大的分組，淨零絕對不是說各位很像來做公益，我今天吃一場素食、我今天做一個環保，我走路、坐公車，這個其實這個是一個很表面的工作，或是說我把這個我做了減碳當成我行銷的工具，這個都是很表面，它有很深層次的意涵，就是需要整個台灣的結構整個大轉型，成立這個委員會就帶動了行政院開始在滾動起來，所以我們就變得非常忙，然後三個月就要跟總統報告一次，那各位知道跟總統報告都要一定要有會前會，有會前會的會前會的會前會，就不斷的會議累積出來的一種會議，那這個會議其實有很多的團體在裡面，就代表說產業的意見也會在，它是一個社會參與跟公民溝通的一個平台，非常有用，為什麼要這樣做？這不是擴權，不是說我們又疊床架屋，其實我覺得在政府裡面工作，從民間的角度來看，會議花了我好多時間，但是沒有辦法，因為要跟很多人溝通，但是這一次可以說是蓋更大的房子來解決各種問題，尤其是這樣開始架構了之後，我們很多事情就開始快了起來，所以這個其實包含了跟英國還有大多數淨零做的好的國家，我們總算有一個基本上的齊一的開始，那這個會有什麼樣的意涵呢？氣候治理，第一次台灣這樣做，第二個是減緩跟調適並重，我待會講什麼是調適、社會溝通，其實我們那一次的會議，讓台灣人突然瞭解到說，減碳是為了救地球、調適是為了要救台灣、救大家自己，大家終於了解這件事情了，而且知道怎麼做了，那我們其實這一次的會議裡面，大家都看在能源的議題，但是我必須說，我們今天要解決淨零的問題，或是各位擔心我們台灣的能源不穩定，其實這個都不是那麼很單純的要不要核能這件事情，因為我們台灣過去98%的能源都是進口的，現在已經降到百分之80幾個percent了，希望能夠繼續降，台灣自己自產的能源，但是這裡面很多的議題是需要大家能夠公開花一點時間來了解的，社會上很多人支持說，七成都說我們要核能要核能，可是你問他說我們台灣能源最多的，現在能源提供最多的是什麼又是核能，很奇怪，就是說台灣人對於這個能源的知識是不是很了解的，然後就很容易去選邊站，隨著媒體，然後來創造你的能源的價值，這是很危險的一件事情，那其實以現在的我們面對氣候變遷有三件事情要做，一個還是回到防災，各位知道我們會面臨到一個颱風，凱米颱風的風災損失很慘重，但是其實跟莫拉克比好很多，這個就是一個調適的工作，那調適跟防災有一點像，一個是短期的、一個是長期的防災，大家都知道都是政府的工作，那調適就是需要大家的工作，淨零也不是政府的工作，因為政府的工作，政府的預算要來做淨零，可以說是杯水車薪，那目前賴總統提出了創新經濟，其實裡面就有包含了一個很重要的就是綠色成長新戰略，我要成長也更要綠色，就是這個綠色成長概念的這個由來，這裡面包含了五大的策略，這個五大策略跟之前的蔡總統提的有點不大一樣，但是這個裡面 ，我們正在跨部會都在matching當中，例如說智慧共享的綠能戰略、數位跟綠色的雙軸轉型、綠生活、法規的調適要來幫助企業，還有最後就是公正轉型，這裡面就是跨了很多部會，現在正在重新盤整，也要訂台灣的實際上的目標，這個要一點點時間，但是我們有信心在年底會有一個更好的方案會出來，這個裡面有中央又有地方，絕對不是只有中央政府做，地方政府要負很多的責任，也要來做這個事情，就很像說我自己這個雖然是環境部長，我也要處理垃圾，我昨天才從新竹新豐的垃圾山，我還去看了一下，第二次去看，看那個垃圾山，有沒有少一點點其實還是蠻多的，但是臭味沒那麼臭了，各位，如果是科技業的，你住在新竹，你有沒有想過你排的垃圾，你的廚餘、你的分類又丟到那個地方，然後這個就變成是那個景觀有很多的白鷺鷥，不是在海邊，就是白鷺鷥都在吃著垃圾，吃著你的、我們自己丟下來的廚餘，那個景象好像不是一個先進的國家該有的態度， 所以我們現在很積極的用Ai來解決垃圾的問題，現在正在做的事情，那目前我們減碳到底好不好？90%的朋友都罵我說台灣的減碳做得很爛，我擔任部長之後其實我們的同仁也告訴我說國際上有評比，你以前都是罵政府現在你就要被罵了，所以我們後來我們跟同仁討論說，我們到底做得好不好用一個標準，為我們台灣的目標是用2005年當成是一個基準年，看現在減量、未來減量有多少，各位可以看很多的國家有一個是2022年，因為減碳的那個碳的盤查會有一個國家級會有一個落差，不能夠說我去年是多少，所以現在最新的是2022年，還有一個呢是我對於2030年的企圖是多少，所以各位可以看出來我們台灣是減1.8不怎麼好，不怎麼好，過去是真的不怎麼好，等於是2005年到2022年，這十多年只有減1.8，好還是不好，沒有動，一點點而已，但是我們很有企圖是2030年要減24±1，我們跟歐美這樣的數字是有落差的，要很努力，因為歐美是比較走得比較前面，韓國為什麼各位看起來覺得韓國很好，韓國是拿他排碳量最高的2018年來當成減碳的基準年，就很像說我們現在要減肥，你選你最胖的時候來減肥最容易，不是說現在來減肥，所以各位可以看，我們台灣的確是輸歐美一大截，還要很努力，要真的很努力，如果未來我們要跟他做生意，我們要一起努力做，第2個日本做的在亞洲比我們好，我們要努力要贏上、趕上日本，韓國比我們差，新加坡還在成長，所以這個是一個很明確的數字，我們還有很大進步空間，要一起努力來做這個事，當然真的我必須說中國跟印度碳達峰還要很久很久，什麼時候碳中和，一個是2060、1個是2070年，所以我們要達到淨零轉型的目標，全球能不能做得到，我個人是悲觀的，因為人家這兩個國家都沒有，都2050年都達不到，我們怎麼可能全球在2050年，但是這個就是一個價值、一個理想，我們要有這個理想，我們才會努力去做，說不定他可以快一點點，好，那我們台灣在過去這幾年近零的情況呢，說真的是全世界成功的，我們的確有在轉，因為我們的經濟成長率比別的國家好很多，當然比新加坡稍微差一點點，但是我們的溫室氣體的成長率2022年跟2021年之前的，全世界算是前面的，所以各位如果按這樣來說的話，我們還是有進步，不是說完全都沒有在動，但是這個速度可以再快一點點，那目前全世界要解決這個事情，絕對不是靠說逼的，你給我幹嘛、給我幹嘛，是要整個產業整個全面轉型的，要怎麼轉型就是碳定價、排碳有價，所以這裡有兩種制度，一個是碳費，一個是碳費稅，碳費跟碳稅是基本上以台灣來說的話，我們是不收碳稅的，我們是收碳費，其實他就是一樣的意思，只不過就是說碳稅是交給財政部，他就變成是一個大水庫理論，他怎麼用我們不知道，交給環境部以後就是環境部來做減碳的工作，所以我們是碳費就是一樣的制度，另外1個就是總量管制的碳交易，從我是來自於民間，我很瞭解說只有碳交易才可以創造產值、產業的活絡會更好，把錢交給政府不見得有效率，這是我從以前民間的觀點，我到現在為止也是認為是這樣，那我們現在目前的這個碳費，大概在未來，各位可以觀察未來這幾天，因為按照我們的子法就會正式宣布，我們就會正式進入碳有價的時代，碳排碳有價的時代、碳定價的時代，那碳費費率多少?現在碳費審議委員會大概在9月、10月還會再開會，就會訂出一個價格出來，所以我自己來看的這個國際的趨勢，先從大家開始上手，上手測試完了之後，那個費率慢慢就會往上拉，拉到各位可能期待的可能是一千塊、兩千塊台幣，但是那個要一段時間，先要讓大家可以適應，所以現在很多的產業很擔心這個事情，很像說碳費馬上房價要漲10%到15%，我像我待會回到我辦公室，我要再打一次房，為什麼呢？因為很多的房地產業者就說因為要收碳費，所以碳費要漲10到15%，沒有！不到1%，不到1%我們有特別算過，所以我們也會成立一個專線檢舉，可以來檢舉，檢舉我們就會調查，請公平會來處理，因為鋼筋水泥理論上會漲一點點，但是如果減碳做得好，它有折扣的，所以不應該用這樣來當成是一個物價會這種綠色通膨的結果。 那目前因為有碳定價，接下來就會走到淨零的路徑就開始轉起來了，之前沒有碳定價要轉真的很困難，因為排碳沒有價嘛，沒有什麼誘因在做，所以當我們進入碳定價之後，這個速度就會快起來，這個也就是大家的機會就在裡面了，例如說綠色金融，像我們環境部最近跟這個金管會就很密切的在合作綠色金融，這個綠色金融不像是各位說我要寫ESG報告、要做碳盤查，不是深化到另外一個階段，也就是說希望金融業在幫企業在投資的時候能夠找到更好的標的物，你要投資是要投資淨零的產業而不是排碳的產業，那這個就要很大的轉型動能，那目前我們的這個碳費，真的會很快速的就會走下去，但是我再強調一次，他是從低慢慢到高，先進來再說，那我自己剛上任的時候，其實遇到最大的挑戰，就是說所有的產業這個老闆看到我都氣沖沖的，那個臉色都不好看很像我要收大家的錢，我後來就一個一個請來我辦公室吃便當、喝咖啡就這樣，從開始對我很不客氣，你要課我幾百億到最後笑的出去一起合作，所以這個就是我過去這三個月一百天，各位沒有看到的工作，但是我們大概快完成了最後一哩路，什麼時候跟大家發布。 那目前這個會有一個碳費的制度、課徵碳費的制度，也會有一個自主減量的專案，所以碳交所在大概在10月也會有一個就是說台灣自己做的減碳也可以拿來賣，所以已經有了，但是我估計這個還不夠多，因為我們的產業還沒有起來，所以這個部分我也要請創投公會的朋友，我們環境部未來會設一個平台跟各位合作，我們未來也會跟國發會合作，也會有一個啟動一個基金的方案，這個等過幾天再跟各位大眾，各位可以看一下新聞，我們應該會宣布，那另外一個是，我們也會跟金管會合作來推動，那我覺得最後一哩路是民間的資金，各位創投業者如果你們未來有興趣，我們也可以在邱理事長的支持之下我們建立一個平台，因為減碳不是只有減台灣的碳，全世界的好的減碳的工具技術，或是說可以獲得碳權的地方，都是我們可以做的，這個我們可以努力來做，那目前全世界要減碳，兩種最好的好的案例，一個是美國的降低通膨法案IRA，各位應該都很清楚，他大概丟了十一兆台幣左右來做這個減碳，有各式各樣減碳的工具，他也創造了更多的經濟的誘因跟產值，其實是非常驚人的，甚至很多的年輕人因此找到工作的機會，我認識很多的這種大概三五百億的公司，不是特別大的，也因為這樣，他公司所占綠色投資的比例大概佔了五成左右，因此得到很大的獲利，這種IRA對台灣幫助很大；那日本也有一個叫做經濟的轉型的債券，就簡單的說就是climate bons，他們預計要發二十兆，他在2月、3月、5月都一直在發，一次都發大概7-8,000億日幣左右，那政府先跟未來借錢，大概總共要借個二十兆日幣左右，帶動民間的投資，可以到一百五十兆日幣，這個是日本在做的事情，不過這兩個我都有很努力的能夠去跟政府來談，但是畢竟這個觀念、這個制度，在台灣現在的體系還要一段時間，也希望創投界的朋友，你們如果更好比我說服的好的話，歡迎我們一起來改變政府，能夠提供新的觀念、新的方法，我相信現在的政府是很開放的，以我的認知是非常開放可以來討論這件事情，這個是台灣真的需要類似這樣的轉型大的一個機會，那另外一個是其他的報告，像我以前在民間的時候，就喜歡看氣候的、科技的投資，大概因為我們要照淨零這路徑很困難，真的很靠傳統的、政府的方法很難做得到，只有靠各種新的這種，例如說能源的轉型、電力化等等，或是碳的捕捉才能夠做得到，那這個裡面都需要民間的投資。 你看這個是國際上，因為這個其實跟那個你們創投也是一樣，要經過好幾輪，像這個最近比較紅的有一個待會我會介紹，一個叫bloom energy欣興電子在弄的使用的bloom energy，他的也G輪，應該是他應該蠻成功的，其實每一個產業有這個vc的投入在這個淨零的產業，裡面扮演真的很重要的一個角色，我剛才講過的這個就是bloom energy這個在台灣它的供應鏈大概有四成都是在台灣，那目前有幾家大家的已經在做了，就是把lng裂解成電，他就是一個氫能的燃料電池在做這個事情，你看他經歷了那麼多，我知道台灣有不少的朋友有投資這家公司，這家公司其實如果能夠再多一點點在台灣的一些科技業的話，我覺得可以減少我們的排碳量，也可以讓電力更穩定，這個就是一個很好的案例，那另外一個，像這樣的東西呢，其實投資的標的物，過去每年每年都非常的多，我早上還特別去抓了一個最新的報告Q2的這個所謂的氣候科技的投資裡面，能源大概佔36%、交通18%，還有一個就是secular economy就是循環經濟也就是說垃圾的處理，或者是各種的資源循環，它的比例是有一定的比例的，不是全部都是所謂的再生能源，還有很多小的項目、工業等等都是可以做的項目，都是比都是可以做的，也就是說這方面的投資是在台灣，我相信在座的各位，你們一定很陌生，找不到什麼好的案源，或是跟你們講你們也聽不大懂，那未來我們也希望跟邱理事長，我們搭建一個平台，我們把好的案源可以進來之後，透過各位的觀點能夠來進行，或者是說如果說對我們來說，我們不想做A輪，可能講後面有實際上減碳效益的，我們就很有興趣來參與，但是政府的資金有限，如果創投的力量進來，又減碳、又有技術、又可以賺錢，這個就是我們希望的目的，所以我們未來會著重在後端，不在於先期的投入，先期的部分可能給國科會來處理就好，那這個是各個國家的比例，目前沒有看到台灣，所以各位創投界的、朋友，幫以後，希望未來創投年會只要邱理事長在，我都願意來，我希望您的任內至少有一個把台灣可以放上去，一點點也可以，我們我們作為我們努力的目標，好，那其他的國家，每個國家重點不一樣，有的是做循環經濟或是垃圾處理，因為垃圾處理是每個國家都會遇到的問題，垃圾的處理你們不要小看垃圾的處理，垃圾處理的好都市就不會臭，居住品質就會好，這個垃圾處理在很多的國家都擺在所謂這個，跟我以前想像的不大一樣，但是這個是deloitte他的報告，我們對於氣候科技或是green spaces定義不大一樣，所以這個說真的也需要大家能夠創造一個平台，那我環境部只要我當部長的一天，我會努力希望把這種產、官、學、研界能夠聚集在一起，讓各位能夠更清楚的、輕鬆的能夠進到這個門檻，因為這個門檻，如果從過去科技的角度你們都懂，但是如果我加上一個碳權的碳的排碳的價值，十到二十年後那個碳的價格可能不是現在的幾百塊是到一千塊、兩千塊、三千塊到五千塊台幣，那這就是不一樣，那個business model不大一樣，所以這個就需要我們大家一起努力創造這個環境，因為大家都知道這個歐盟的這個碳交易的制度，他已經讓這個所謂的碳的價格，在歐盟的ets碳排放交易所大概是七十塊歐元了，所以其實這個的趨勢是可以看得到的，那所以其實我們現在目前成立那個辦公室，等於是負責跟各位聯繫，所以未來各位可以跟我們專職來聯絡，也可以直接找到我們，我們很樂意跟大家來談這個事情。 那目前，還有一個就是綠領，這個這個工作很需要有綠色的工作，這個也是我們跟國發會正在盤點的工作，這個green job就是綠領，以前我們白領跟藍領現，現在有一個工作叫綠領，那其實很多的項目在裡面，其實在linkin裡面，就有做出很多的統計，各種的空氣都很重要，這個也就是說以前的環保都是靠那個熱血、靠信仰在做環保，現在做環保做各種的氣候淨零的東西，其實是他可以獲利的，而且它也可以幫助地球，所以這個部分需要我們大家一起來創造形塑，這個部分，我們過去投入比較多，像各位如果你是偏這個金融管理的部門，金管會可能要你考一個金融的這個永續的這個證照，說真的有時候那個證照跟這個，還是有很大的一個差別的，那目前呢？這個從這個政府的角度，應該要從小朋友開始的教育，一直到企業，最後的教育都要開始做，所以這個就是我們未來我們環境部在思考的方向，也希望未來可以跟很多的部會一起合作，因為永續跟近鄰的人才其實現在還非常的缺，而且需要跟各位vc要合作的人才還要更多，所以最後我用這張圖，這是我自己在環境部上個禮拜一週年的時候，我自己畫我未來四年做什麼事情，我現在的工作就是把碳費在年底可以趕快上路，馬上可以要教大的企業，不是所有企業要繳錢，是五百大的企業，高碳排的企業要交錢，然後這個呢，我希望到了2028年的時候，慢慢的可以走到碳交易的制度，因為這個比較有效率，這個當中要用什麼建構呢，就是要一個淨零的生態系，有人排碳、有人減碳，減碳的部分，可以因為可以獲得碳權或是各方面它有很好的財務的投資的模式，所以這個叫做淨零生態系，可是這個要做，要有很多的工作往前走，所以目前我們環境部大概開展了很多的工作，就是為了這個來做準備，那我的終極希望，其實就是朝向一個綠色成長，我希望如果這個可以做到的話，我可以邁向這樣的行列，例如說這個可能有新的工作的機會會冒出來，但是這個裡面也有很多舊的工作，例如說收垃圾的以後人為的垃圾清潔隊，我昨天到那個桃園去，桃園市環保局告訴我說，他一年的清潔隊的隊員人事費就四十億，一個桃園市四十億，這個都可以用新的方法然後幫助他們，因為這個各位有沒有想過，很多的工作都沒有人要做，以後這個清潔隊誰要做，這個也會遇到一個很大的問題會出現，我們要用科技的方法來解決，所以基本上像這樣的綠色工作或減碳的目標，如果我們可以達成的話，真的可以達成科技業、整個台灣整體減碳的目標，希望可以減得更多。 那另外一個就是循環經濟，循環經濟現在我們目前在推資源循環促進法，現在推這個，說真的台灣很多的資源循環經濟談了很久，但是都一直都沒有做得太好，那我自己當了部長之後，一直跟我們同仁在談這個問題，我才發現，基本上它是需要一個很好的循環網絡，能夠在做這個事情，要把這個資源，我們沒有一個東西是廢棄物的，這個寶特瓶我們喝完水之後，它還是有它的價值存在，不是把它燒掉而已，它有它的價值，我們要把他價值創造到最高，所以這個部份要做什麼事呢，其實我們最近就會有一些減塑或是循環大聯盟的運動在裡面，然後把所有業界集合在一起，透過修法來解決這個問題，那這個部分，也會造成這個循環經濟的產值，這個產值在全球都非常的大，也希望各位可以看得到循環經濟的這個產值，這個比我們想像的，台灣雖然過去有人做，但是都小小的不大，或是我們只能做很像做公益做ESG的觀念，但是事實上他的產值是高的，那另外一個垃圾的部分呢也是需要，現在我總算把這個垃圾場、掩埋場可以用無人機飛，去量垃圾，剛剛是很先進的防止無人機入侵，我們是無人機飛去量今天的垃圾量有多少，一個禮拜量一次，以前我接任的時候是半年一筆數據，所以我們怎麼管理這個事情，所以慢慢的我們在改變當中，這個部分呢，我希望未來有可能我們台灣有一個比較好的資源循環的園區，讓什麼東西都不是垃圾，像各位有沒有想過，你們在家裡睡到那麼好的床，一個現在的床都很貴，越貴的床裡面都有一個獨立的防簧墊，那這個部分要怎麼去做循環，因為每個床大概用了十年都會換一次，那這個量多大，我自己就看過那個床的山，床的垃圾山，就堆大概二十公尺這麼高，你會覺得說我們台灣怎麼那麼進步的地方，怎麼有那麼醜陋的地方在裡面，那最後，我必須跟大家說，各位你們覺得環境部以前是什麼? 就是監管者就是監管者，那我跟我同事的分享，我們已經變了，我們要加上一個就是整合者跟推動者，也希望這樣的改變也希望各位的投資界的朋友能夠了解，這樣的新的機會就在你們的眼前，未來你們來投資，不能投資環境部，環境部不需要各位投資，我們有固定的預算，雖然不多，我們我們大概跟數發部差不多，但是我們希望是說幫台灣的年輕人未來創造一個新的產業，那這個部分我們也很希望跟邱理事長還有各位一起來配合，打造台灣成為一個新的、有一個新的綠色的產業會出來，謝謝。 --Hosting provided by SoundOn