本集介紹
✨【EP07 與林浩立對談～技壓群雄：台灣饒舌裡的學院派】✨
🎙️ 來賓：林浩立
📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in Popular Music（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。
嘻哈音樂常與「街頭」做連結，你可曾想過，「學院」也能孕育嘻哈，並且替台灣嘻哈早期的發展注入關鍵的能量?本集由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第十章作者林浩立a.k.a「林老師」對談。從成立網路嘻饒舌討論版、台大嘻研社，到饒舌團體參劈，「林老師」的投入拓展了2000年前後的台灣嘻哈音樂場景，也聚集了一批熱愛聽嘻哈的年輕人。
緣起於美國的饒舌歌曲普遍強調嘻哈男性陽剛特質，歌詞常以「自誇」、「吹噓」歌手的錢財、魅力、饒舌功力，來達成地位。但饒舌精神不必然得從外表或服飾形象展示，歌詞就能「技壓群雄」。透過旋律創作、節奏押韻、翻玩文字遊戲，台灣學院派饒舌歌手在嘻哈世界中構建了「另類陽剛氣質」，以知識正統性之姿，對當時的主流嘻哈加以挑戰跟回應。
💥【本集精彩重點】
學院派饒舌是什麼？ 台灣學院派饒舌特殊的地方在哪裡？
遵守格律、重視文字、flow的安排，強調押韻美學的學院派饒舌，想要對抗與挑戰的敵人是熱舞社？！
學院派除了炫技、押韻技巧、技術，還需要說故事的能力？
台灣本土用台語、原住民語創作的饒舌歌手，想要回應的人又是誰？
聽我們的歌詞不要看我們的肉體，純粹從歌詞展現力量，學院派饒舌又是如何挑戰主流的嘻哈陽剛氣質？
#學院派 #參劈 #台灣嘻哈文化 #饒舌音樂
🌿【工作團隊】
來賓：林浩立
監製、主持：Eva
企劃助理：曾靖珊、林之越
錄音助理（音控、拍照）：曾靖珊、朱怡靜、任玲
逐字稿校對：王千華、曾靖珊、廖彥琳、吳昀庭、黃雯筠、許芷嫣、徐華蔓
*初稿特別感謝陳伯韋協助提供語音轉譯軟體
剪輯：曾靖姍、林之越、Eva
版權聯繫: 黃雯筠、徐華蔓
節目封面設計：嚴慧晴
校對、平台上架：嚴慧晴、曾靖珊
🎶【音樂】
音樂1：〈大人物〉（《大逆有道》專輯，HIM，2017）
演唱人：麻吉弟弟、熊仔
作詞：熊仔
作曲：麻吉弟弟、熊仔
編曲：麻吉弟弟
https://youtu.be/AMIseWBhEO8
音樂2：〈大計畫〉（《押韻的開始》專輯，滾石唱片，2008）
演唱人：參劈
作詞：參劈
作曲：參劈
*感謝參劈授權使用
https://streetvoice.com/tripoets/songs/45046/
音樂3：Sucker M.C.’s (1983, Profile Records)
演唱人：Run-D.M.C.
詞曲：Nathaniel S. Hardy Jr., Larry Smith, Rev Run & DMC
https://youtu.be/kbbDACCUC9I
音樂4：靈糧（《押韻的開始》專輯，滾石唱片，2008）
演唱：參劈
詞曲：參劈
*感謝參劈授權使用
https://streetvoice.com/tripoets/songs/6218/
音樂5：跳（《跳》專輯，波麗佳音，1992）
演唱：LA BOYZ
作詞：羅百吉/L.A.Boyz/武雄
作曲：羅百吉
編曲：羅百吉
https://youtu.be/sbfQ2Pbf2hE
音樂6：參劈〈人體實驗〉（《押韻的開始》專輯，滾石唱片，2008）
演唱 : 參劈
作詞：參劈
作曲：Johnny G、參劈
*感謝參劈授權使用
https://youtu.be/thM7QAYrAHY
音樂7：Life's a Struggle (《Life's a Struggle》專輯，原動力文化，2003)
演唱 : 宋岳庭
詞曲：宋岳庭
*感謝原動力文化授權使用
https://youtu.be/puqX9PCLH8M
音樂8：囡仔（《出走》專輯，有料音樂，2006)
演唱：張睿銓
詞：張睿銓
曲：張健偉（阿弟仔）
https://youtu.be/oK8RkwmZY-k
音樂9：〈黑色黃彈Black and Yellow Cover〉（2012）
演唱：滿人Manchuker
曲：Wiz Khalifa (Black And Yellow)
詞：滿人 Manchuker
https://youtu.be/e3z59IzX0Qo
音樂10：So2〈給點尊重〉！（2019）
演唱 : So2
詞曲 : Dalul、馮晨 AKA.parece、Lil prince AKA.souldealer
編曲 : Primal Scream - Loaded Remix
*感謝So2授權使用
https://streetvoice.com/soundof2percent/songs/573641/
📮【連絡信箱】
mit.music.studies@gmail.com
🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】
✏️【逐字稿Transcript】
林：學院派，我認為其實包括你有看到我們當時的說一些話語，「聽我們的歌詞，別看我們的肉體」等等的，其實都有這樣子的很清楚的一個意識，就是我們與他們的身體形象是不同的，我們可以透過歌詞押韻的技法來展現我們很不一樣的力量，所以 我這章的章節一開始引用的是熊仔 的2017年跟麻吉弟弟合作的那首歌—〈大人物〉，他的那一段歌詞，相信很多人都聽過，「建中的我變已押韻的傳神」那一段，然後他是可以用回文的方式，重新來理解這種高超的文字遊戲，我記得當時這首歌一出來之後，大家聽完之後就是腦袋爆炸，怎麼會有這樣子的創意，可是你可以看到裡面的，不只是這樣的技法以及裡面的很多隱喻，這種「石中劍」啦，或是「震破牆壁」啦，「聖戰我領導」啦，這樣子的意象、這樣子的隱喻都是在展現力量嘛，這個是學院派，我覺得很重要的建構另類陽剛氣質的一個策略，透過歌詞、透過技術、透過押韻的技法，這也是我這篇文章主要要談的東西。
音樂1: 麻吉弟弟MACHI DIDI 2.0 ft.熊仔〈大人物〉
倒著唸
Oh and we're still making sense
建中時的我 便已韻押的傳神
現在 我讓舊技巧導領我戰勝
一絲不苟 有drop da beat強迫症
逆轉flow我把意涵轉到變順
順便倒轉含義 把我flow轉逆
震破牆壁的drop 有夠不思議
聖戰我領導 巧技就讓我再現
神傳的押韻 已變我的石中劍
Think about it take a second
[1:39]
Eva：您現在收聽的是【MIT作者對談】，這是一檔關於流行音樂研究的在地podcast節目，企劃源自於一本2020年出版的專書叫做《Made in Taiwan: Studies in Popular Music》，中文的翻譯就是《台灣製造：流行音樂研究》，也可以把它想成是台灣製造的流行音樂研究。透過Podcast，參與本書的作者群，可以用在地的口說語言，跟大眾或是分眾，分享他們的研究經歷與觀點。
流行音樂可以是很多東西，當做研究的話，流行音樂可以怎麼樣理解，怎麼樣提問呢？
我是這一集的主持人台師大的Eva蔡如音，今天【MIT作者對談】的來賓是專書裡第十章的作者，林浩立，歡迎。
[02:25]
林：好，主持人Eva老師好，現場觀眾大家好。
Eva：其實大家知道林浩立，多半是「林老師」這個稱謂。我簡單的介紹一下林老師。林老師目前是清華大學人類所的助理教授，他的領域呢，其實是斐濟、南島、與大洋洲。他從2015年開始，也擔任芭樂人類學這個部落格的編輯，這個算是從事大眾書寫的形式是嗎？從饒舌、嘻哈、運動、科幻小說、電影、田野工作、民族誌、書評、族群，一路談到性別都有。所以，林老師是一位非常多產的，然後他的寫作的這個題材都非常吸引人，他的文筆很有趣，非常容易親近，兼顧理論與評論，這與他另一個分身，應該有很大的關係。
林老師在2000年初，就開始活躍於這個地下的饒舌圈，是這個饒舌團體TriPoets參劈當中的一劈，參劈是哪參劈呢？這個好像有很多個多義的解釋，Power, Poet, Poetry 都有可能。然後在2000年初，我是看《參劈的饒舌大計畫》（林：自傳，年紀輕輕就出自傳）對，裡面非常豐富，也發現其實參劈也參與在主流跟地下流行音樂，主要是饒舌早期的發展，無論是在文案或者是製作方面，除了他們自己的創作之外。那更早…
[04:00]
林：我高中的時候念台中一中，跟一位同學，建立的台灣的第一個饒舌的網站，然後裡面有一個留言版討論區，那這個網站的名字叫做Master U ，因為我的那個同學他叫做尤翌樺 ，我們都叫他 「法克尤 」啦，然後所以他的網站就取名為Master U。這個網站也成為第一個，我相信是第一個台灣的網路的嘻哈音樂文化討論的社群。那到了後來2000 年我上大學之後才參與了批踢踢的 Hip Hop的討論版。
Eva：這個早期的這個論壇或是網路的，讓這個饒舌音樂的資訊可以流通，還有某一種形式的串聯一些的同好者，我覺得好像有時候還蠻重要，然後……
林：沒有錯，你們做傳播研究就對這個很敏感。非常非常重要。
Eva：對，算是對渠道的關切。後來就是在台大時候念人類學？（林：對，人類學系）然後也是在念台大的時候創立了嘻哈研究社？
林：對，我就是在透過高中時候的留言板，認識當時在台大念書的，後來變成我的學長，他的綽號叫「蘇同學」，後來我進入台大，那時候我大一，他大四，我們就一起創立了，在2000年創立了台大嘻哈文化研究社。
Eva：這個嘻研社應該是全台學院裡面（林：大學學院第一個）第一個這樣整個社團嗎？
林：當時完全沒有想到會是今日的局面，每個學校，甚至到高中層級，都有嘻研社，當時完全想不到。
Eva：這真的非常重要的一個trailblazing act。學士念完了，然後碩士？
林 ：我沒有唸碩士，後來當兵，就去美國直攻人類學博士，（Eva：ＯＫＯＫ，到University of Pittsburgh）沒有錯，（林：匹茲堡，412 Shout out一下，P-Town）（笑）。（註：匹茲堡電話區域號碼）
Eva：Ok（笑）。
[06:05]
音樂2：參劈〈大計畫〉 參劈 （《押韻的開始》專輯）
Ay小個wassup
Wassup wassup
我曾經有個大計畫 但是從來沒有paid in full
只有paid in poor mothafucka
Damn！那這樣的話 下一步該怎麼做啊
下一步喔…我們應該找對的人hustle吧
你看熱狗唱了一首我愛台妹，超賺的咧
每天都開豪宅、住名車、用魚翅游泳
是喔…那他是簽給哪一間公司
本色啊
是喔…那他經紀人是誰啊
黃靜波—波哥啊 George哥啊 上過今週刊的捏
是喔…那如果我們都簽給本色的話 林浩立怎麼辦
他喔？讓他留在美國一個人好好想一想吧
想著一個大計畫
但是我卻沒有足夠的錢來實現它
我把手放在口袋裡頭 抓一抓
[06:59]
Eva：在那個中間過程，其實你應該沒有離開饒舌吧嗎？
林：其實有，我大學畢業的時候，應該說在出國唸書前，2006，我們把我們第一張正式的專輯《押韻的開始》的東西都錄完了，然後就去唸博士班。那時候我出國的心情，基本上就是我大概會告別這樣子的身份跟生活了。其實那時候有點對不起剩下那兩位團員啊，之後專輯的發行、表演、宣傳，後期的製作通通都是他們在處理，到現在還是一直被他們虧這件事情，以及他們後來在宣傳期間承受的暴力事件，或者是需要上節目通告的辛苦，這些我都沒有參與到。唸博士班當然要投入非常多的心力，所以我那時候在心理基本上已經做了一個這樣的切割，沒有想到後來還是拿到學位之後，回來台灣；這中間當然有輾轉、藕斷絲連，然後甚至2010短暫回台灣也有辦過一場參劈的專場的表演，可是沒想到後來畢業正式回台灣之後，會發現重新再投入、參與這個饒舌音樂的創作。
[08:22]
Eva：Made in Taiwan這本專書當初在收稿的時候呢，我們就非常的開心有林老師的參與。
林：謝謝你們的邀請。
Eva：林老師他寫的那篇叫做〈Muscular Vernaculars〉，主要是圍繞在學院派、饒舌社群，還有其中這個發展出來的另類男子氣概，那我們待會會花些時間來做這個這部分的討論（林：沒問題）可不可以就請老師簡單的介紹一下這個學院派的定義。
林：好的，我們2000年成立社團，同時熱狗MC HotDog當時他們其實98、99已經出道了，2000年，他們魔岩發行正式專輯，那時候可以說是台灣地下饒舌浮出檯面的一個非常熱鬧的時間，我們在進行社團一開始完全沒有創作的念頭，我們主要就是介紹嘻哈的歷史文化，後來也是受到這樣子的影響、這樣子的氣氛，我們也開始進行創作。我們成立的第一個團體，其實是以我們社團的名字的英文名稱，當時自己以為很壞，叫做Original Gangster Club （OGC），我們完全沒有想到OGC之後會有一個另類的意涵。
那一個6人的團體成員除了我之外，其實都不是台灣大學的學生。我們那時候進行初步的表演及創作，那時候完全沒有學院派這樣子的標籤，甚至後來我們這6個人去掉三個成立參劈，就是在2002的事情參劈成立，也依然沒有聽過學院派的標籤。學院派這樣子的定位，其實是後來我們才聽到有人這樣形容我們，所以學院派到底是什麼，我這一篇基本上是，有點像是從一種由後往前看來思考的立場、回溯的立場。
那第一個很清楚的定義，當然就是大家第一個會聯想到的，學院派就是大學生，具有高學歷，高教以上學歷的這樣子的身份在進行饒舌的創作；那其實不只是這樣子，其實如果你做一些饒舌研究的比較的話，韓國其實也是饒舌音樂的興起蠻多也是具有大學的背景，然後也有研究指出他們當時主要發源地，也是在他們大學的附近，以大學為中心。有一位人類學家叫做 Jesse Weaver Shipley，他在2012年出版一本談迦納饒舌的民族誌《Living the Hiplife》，其實有提到迦納的饒舌也蠻多就是具有大學身份，因為他們具有這樣的知識背景，能夠吸收、接收來自美國的饒舌知識。
在那樣子的例子裡面，大學生也是扮演蠻重要的角色。事實上，甚至在美國的饒舌的起源，我最近有讀完一本我非常欣賞的一位饒舌歌手叫Rakim ，紐約市的Rakim，在他的自傳裡面有提到，其實當他出道的時候，80年代出道，饒舌嘻哈音樂剛出來時，其實念大學，並不是所有都是來自於所謂貧民窟，或是邊緣社群。他說包括自己，他都差點念大學，具有大學生份的饒舌創作者在紐約市，他說也不在少數，譬如說很知名的Run DMC，這個饒舌團體他們就有一首歌叫〈Sucker M.C.’s 〉裏面一句話叫做：“I'm D.M.C. in the place to be. I graduated from St. John's University.”
[12:29]
音樂3：Run-D.M.C. “Sucker M.C.’s”
I'm D.M.C. in the place to be
I go to St. John's University
And since kindergarten I acquired the knowledge
And after 12th grade I went straight to college
I'm light skinned, I live in Queens (fade out)
[12:42]
這種大學生身份在嘻哈一開始的時候，其實並不是太稀奇的事情，所以接下來台灣的學院派特殊地方在哪裡？
我覺得是要回頭來看我們當時這個社團成立，其實我們有個很清晰的想要回應的對象，甚至潛在的敵人，就是主流的，當時在台灣形象鮮明的主流的嘻哈的形象，在大學裡面的代表人物或是對象群體就是熱舞社。所以我們當時成立的時候，我覺得有一個意識啦，就是有點像「我對抗全世界」的那樣的意識；我們是小眾，可是我們是有所堅持，是知道嘻哈文化歷史知識的一群人。
所以我們社團的當時的設計，基本上通通都是文化歷史課程，我當時還有翻出我們當時的社團宣傳一下，基本上就是設計像大學課程大綱一樣：第一週嘻哈導論，第二週上古史，第三週DJ的奧秘，第四週還語言學，黑人俚語語言學教學。就非常的知識，我覺得學院派要從這個脈絡來談起。
之後我們開始進行創作的時候，我們當時沒有意識到，後來有人形容，用「格律派」來做這樣的形容，我們在押韻或是在文字的安排，flow的安排等等，會更加地強調它的美學，押韻的美學，研究押韻的技法，並不只是純粹押韻或是有節奏的把你的歌詞唸出來而已，是裡面有非常多值得雕琢、鑽研的知識跟技術在其中。
另外一個更重要的是，我們在歌詞裡面都會順著我剛剛談的脈絡，我們都會放這種美國嘻哈起源地的這種嘻哈知識的梗在裡面，致敬啦、或是引用啦、shout out啦等等。我覺得這是學院派，我定義學院派，另外一個，這是第二個重點。格律派，對美國饒舌文化的這種知識、歷史的強調。其實也就是一種正統性的強調了。這樣子的操作，其實暗示的就是其他的主流……就你看到的鮮明，如熱舞社那樣子的，只是表面的東西，沒有任何根基，然後我們是真的懂的人，有這樣正統性得強調，那是當時的我們，再強調一次。
所以我們的作品，學院派的作品一定都會有一首，我稱之為「關於饒舌的饒舌」“meta commentary rap ”用學術的稱謂來說的話。譬如說，我記得我們參劈的第一首歌叫做〈Soul Food〉，我們就是用食物來作為比擬．來說我們煮出來的食物，也就是我們創造出來的饒舌，是多麼的不同，多麼的有靈魂，相較於這種商業流行的嘻哈創作。然後我們其實有非常多這種關於饒舌的饒舌歌，我不知道現在還有沒有人在做這樣的創作，表達自己對饒舌的熱愛，用各種隱喻的方式來表達自己對饒舌知識的了解，我們學院派一定都會有一首關於饒舌的饒舌。
[16:34]
林：接下來就是這篇文章的一個重點，就是一定都會有一首“Braggadocio”炫技的歌，後來又用稱為「大屌歌」。這個就是裡面展現了空洞的內容，完全展現的押韻的技法，並沒有做特別的指涉，純粹就是技巧的展現而已啊。你可以看到現在的嘻研社基本上都會有cypher 嘛，輪番上陣，其實就是一種當作我們的創作大屌歌的一種展現，有人稱之為軍火展演，學院派幾乎都會有這樣的作品，而且非常強調。
另外，也就是我們不關心社會議題（笑），這不是我們戰場，這不是我們想要回應的東西，我現在說的只是我大致的取向，千萬不要說，學院派都沒有在做這樣的事，當然不是絕對如此。事實上，我們好像真的沒有寫過關心社會議題的歌曲， 如果你看我們的專輯，我有數過，大屌歌這種炫技的歌曲，或是關於饒舌的饒舌，佔一半以上。不過那不是我們的戰場，我們的戰場，我們要回應的對像是我剛講的主流饒舌的這種形象，然後我們是一種小眾，強調知識正統性的姿態，來加以挑戰跟回應，我覺得這是台灣的學院派，我給的定義啦，我這篇文章裡面主要談的東西。
[18:14]
音樂4：參劈〈靈糧〉（《押韻的開始》專輯，2008）
注重順口與舒服 重口味食物我絕不做 很多人喜歡 火辣的感覺很多 髒話罵人 灑狗血淋成一碗麻辣鍋 但是聽我說 饒舌美食不能這麼做 請少用你的嘴巴 給我多用你的耳朵 去聆聽 食物的聲音 饅頭甜在心 味道從聽覺神經傳到腦筋 你無法清醒 饒舌的美味令人沉醉 清爽滋味含在嘴能否體會 食物滑入肚內撫慰我的狼心狗肺和脾胃 認真準備的饒舌美味才會對味
請給我食物 用音樂填飽我的空腹 喝杯Soul Juice 空虛靈魂得到滿足 請給我食物 把美妙旋律吞下肚 飢餓還沒有解除 mo music mo food
[18:56]
Eva：那如果說是一個從後往前看去思考，當時你們也沒有這個學院派，後來從現在這個時間點或是說你寫完《Made in Taiwan》的這篇文章大概是3年前吧（林：2017）快五年前了。我覺得林老師很難得，就是說，他同時是音樂研究者，也同時是音樂人，饒舌創作者，那這個在其他的……就真的是很少見的兩個角色。
林：我這邊稍微提一下，我收到這篇章節的審查意見啦，審查人有說……因為我的第一版有隱藏，我就是那位創作者的身份，可是有些蛛絲馬跡，然後審查意見說很顯然的作者就是創作者，要不要把這個是連結可以講得再清楚一點，不必避諱。我後來才做得更緊密的聯繫。
Eva：還是非常低調，而且學院派這個label算是也已經廣為流傳，最近出來的這個顏社出了這一本《嘻哈囝: 台灣饒舌故事》裡面也有用到學院派（林：沒有錯）。我覺得對於研究流行音樂的人來說，這個概念具有某種分析性，然後他也可以立即指向台灣的饒舌文化的這個饒舌音樂的發展特色。對於圈內人來說，有沒有獲得什麼樣的反應或是回饋？
[20:33]
林：有一陣子大學的社團，特別是台大嘻研我的學弟妹，他們是蠻擁抱學院派這一個標籤，我記得我剛回來的時候，台大嘻研，那時候熊仔、BR都還是大學生，應該是2012那時候，2011、2012，我在唸博士班中間有短暫回來，他們有辦一場盛大的表演，好像就叫做「老學校新班級」我也有去支持，所以他們那時候你看這個表演的名稱，就知道他們是還蠻清楚的把自己奠基在學院派的框架裡面；那後來他們這些社團出來的歌手，剛提到的BR、熊仔、就已，其他學校當然也有都嘻研，台大嘻研之外，當時我記得另外一個比較有活力的嘻研社就成大街詩，韓森就是從成大街詩出來，還有榕幫，榕幫也是我很喜歡的團體，學院派的這個定位跟標籤也跟他們有一些聯繫；所以呢，一度是可以說是在2012那時候開始變成蠻鮮明，特別是隨著BR、熊仔，我剛提到的那些人的出道或是受到重視，學院派這一個類別開始變得鮮明起來。
到了後來有一些是主動的抗拒，有些就是避而不提學院派這樣的標籤，其實我也能理解，因為學院派其實是這樣的創作方式是有相當大的限制性，這個文類是我覺得做為作為一種創作的文類，他是我覺得蠻清楚，然後可以立即的有作品出來，可是我覺得發展有限，市場也有限，裡面說的那些美國饒舌知識梗啊，並不是大家都知道也有興趣想要理解的，他們有更大的企圖，那他們的創作過程中也有一些更多的成長，那自然也都開始會揮別掉學院派這樣子的標籤。
現在，如果你看到各個大學嘻研社的創作跟運作。跟我們當時有非常大的差距，創作的風格也非常多元，也並不是我們那時候那種所謂的格律派，強調技法，現在Trap當道，然後各種不同新的風格。
其實來錄音之前我在路上有跟我現在在做這個研究的助理，稚芸，有好好聊過，她現在追，她的田野地就是現在的嘻研社團，她其實有跟我分享過，跟我當時我們的經營方式差非常非常多，現在完全不會上文化課了，歷史知識完全都不是重點，現在社團就是做各種不同的創作的底練，跟戰隊、表演、成果發表啦，這是他們重視的東西，所以學院派一開始那樣創作的精神，即使現在他們開始還是有學院派的類別，也跟我們當時已經非常不一樣。
那如同你剛講的這是一個非常方便的一個分類，所以你可以看到在《大嘻哈時代》這個節目，他也有很清楚的哪些歌手可以屬於學院派的類別這樣子的分法，可是這樣子的標籤跟我當時，包括我這個章節在談的學院派的內涵其實已經相當不一樣，比如說我當時是有很強烈的對應、回應的一個對象，現在不是如此。
[24:21]
Eva：可以請問林老師如何翻譯這個第十章的標題〈muscular vernacular〉？
林：這個是很好的問題，我其實這個標題是在向一本書致敬，那是最早的一本在談，用學術的角度再談嘻哈音樂文化的作品，1995年Russell Porter的“Spectacular Vernacular Hip-Hop and the Politics of Postmodern”從後現代的角度來分析嘻哈文化，所以我在做一個這種文字遊戲的致敬，所以我是用Muscular Vernaculars。
至於要怎麼翻成中文的，我覺得妳翻得很好啊，這種就是強調那種我的這種陽剛，我的力量是透過歌詞來展現的這樣子的意象的「技壓群雄」，我大概想要傳達的就是，所謂的這種陽剛氣質，或是另類陽剛氣質，不必從你的外表的服飾、形象來展現，而是純粹從歌詞，然後你可以是一個大學生，文弱書生，可是你也可以展現這樣子的力量，這是我這個標題主要想傳達的事情。
Eva：我還記得你們的書裡面就有寫到：「聽我們的歌詞不要看我們的肉體。」
林：真的嗎，（Eva：對），我們在哪裡有提到（Eva：就是這本《參劈的饒舌大計劃》）對啊，就是這個意思。
Eva：所以你們的「軍火」就是……剛才提到那個「軍火」就是你們的詞，然後而不是那種（林：形象）穿金戴銀或是幫派或是身體性的。
林：對，然後穿著吊嘎、紋身，然後這種辮子頭那樣子的意象，不是。
[26:04~26:13]（過場音樂）
Eva：「饒舌男子氣概」這個題目就是說對於很多想要做嘻哈、饒舌研究，可能是一個蠻關鍵的探討的這個重點，那他也是就是美國或是非裔美國的這種饒舌音樂裡面的一個重要美學；那在你這個文章裡面，你就有提出說台灣饒舌文化裡面演繹出另外一種另類的男子氣概；那學院派是不是就是這種另類男性氣概的代表？
林：對，我是做這樣子的聯繫，如果你要談所謂的嘻哈陽剛氣質，其實有非常多的研究，他的歷史通常會從非裔美國黑人，從奴隸時代開始談起，再將這些被移植到新大陸的這些黑人，他們是怎麼被打壓，怎麼在莊園裡面，特別是男性，怎麼被針對、怎麼被各種實際上，甚至象徵上的閹割，等後來的民權運動發展，以及甚至他們整個非裔美國的這個音樂文化的展現，其實都是想要找出、建構另外一種，來重新打造一種新的非裔美國黑人的這種身體跟陽剛氣質來對這樣子的歷史來做一個回應。
那在嘻哈裡面發展出來的這樣子的氣質，其實就……怎麼說呢，很具有針對性、挑戰性、對抗性，展現自己的一種新的凶狠的態度，可是這個必須要放在他們是在白人主流社會的框架裡面來理解；那像一些女性主義研究者，像bell hooks，就是用這樣的方式來的理解美國的幫派饒舌，像：Ice Cube；就是說你不能只是用這種……暴力，或是這種……純粹的性別的研究的角度來理解，你必須要放在非裔美國黑人的這樣的歷史，來了解這樣子的形像是怎麼被建構起來的，不能只一味的用批判的方式，來談這樣子的陽剛氣質的危險性，因為他其實是背後是有這樣的創傷的。
到了嘻哈逐漸被商業化之後，這樣子的形象，幫派饒舌，這種兇狠的狠勁、強健的身形，變成主流的嘻哈的形象；當嘻哈全球化之後，這樣子的形象到了世界各地的饒舌的發展，一開始也當然都會接收這樣子的形象，你看台灣最早的嘻哈的例子，有意識的在說我是在嘻哈的社群框架裡面，來進行創作就是LA BOYS 90年代開始，你看他們的形象，看他們MV，其實就是我不會說是完全的移植，他們也有很多在地化，比如說他們那種很台的副歌，那個「跳跳跳吼力爽」，那其實是伍佰，那個是在台灣一個嘻哈一個很有意思的一個連結。
[29:36]
音樂5：LA BOYZ〈跳〉
But then ya gotta spell it LA Boyz
Don't you ever think about trying to compete
Cuz I am doing damage to all rappers even as I speak
Faster than the speed of light
You can call me superman
Excuse me uh-uh I mean you better call me superman
Super good looks. Super like a man
Super cool. Super fit. Super fast. Super slick
Super in tennis ball. Super in basketball
Super in management. Super in-telligent
跳，跳，跳乎伊爽
跳，跳，跳乎伊勇
跳，跳，跳甲要起瘋
跳，跳，沒跳凍未著
[30:05]
林：不過他們主要形象都還是這樣子，這種主流的非裔美國黑人的身體。往後台灣的饒舌、嘻哈的發展，包括後來另外一個系譜就是街舞，Breaking的引入也都是在建構這樣子的身體，不會說是完全複製啦，大致的形象是這樣子；然後這也有它的市場，服飾或是主流的音樂，在被主流的流行音樂所接收，不斷的複製，不斷的更加鮮明起來。就當時我們在，我們98年我成立的這個網路的討論社團。我當時甚至一度以為我是自己，自己是唯一在台灣聽饒舌的人，而且在對饒舌的歷史文化有興趣。後來這個網路的論壇開始，我才發現自己不是孤單的，然後有這麼多的人同樣關注，不只是服飾不只是表淺，我們認為的表淺形象的東西，而是對真正在聽音樂，對於不為人知的作品跟歌手的執著，跟興趣，到現在都還有一群這樣子的人的存在，這也是其實參劈的唯一的主要的聽眾的來源；我們才知道我們不是孤單的，所以當我們建立台大嘻研社的時候，其實也是Master U這個論壇的一個實體的延伸，那精神還是一樣的，只是我們是小眾，我們對抗的是主流，我們身處的環境是這樣的主流的嘻哈，文化的陽剛的形象，熱舞社的這些同學就在我們四周嘛，這個是非常形象非常清晰的敵人。那我們接著慢慢地就理解，可能我們當時沒有理解到，可是我們是藉著創作來發現我們可以用不一樣的方式來展現力量，透過我們對知識的掌握跟理解，透過原真性的展現、正統性的展現，我們可以來挑戰這樣子的主流的嘻哈陽剛氣質。
[32:14]
Eva：如果學院派很重視這一種炫技、押韻的技巧、技術的面向，那學院派在訴說的故事我們可以怎麼樣去理解？
林：那犧牲掉的其實就是很多有意思的內容，其實storytelling一直是饒舌創作一個很重要的一個傳統，那句已經被引用到爛的Chuck D 的那句話就是「饒舌是黑人的CNN。」嘛，其實就是說饒舌其實（是）很重要的一個見證跟報導文學的方式，其實也就是說故事，幫派饒舌完全可以用說故事的文內來理解。
那可是在如果你追求的是技法、押韻的話，就像我一開始有提到，你的內容會變成很空洞，你的東西會變成很公式化，你的隱喻漸漸地會變的都是一樣的；所以，我能夠理解，後來有一些創作者開始說自己不是學院派，因為他們就是要從這樣子的窠臼裡面成長出來。可是這其實是很可惜的一件事情，我覺得如果學院派一開始的精神是強調自己跟來自起源地的美國饒舌的連結的話，「說故事」這個傳統應該是要一起接收進來的。事實上，參劈（的 ）我們有意識到這件事情，所以我們也有一首說故事的歌，叫〈人體實驗〉。
[33:49]
音樂6：參劈〈人體實驗〉參劈作詞：參劈
作曲：Johnny G/參劈
浩立叔叔浩立叔叔
跟我講個床邊故事嘛 拜託
恩 那我跟你講一個 讓你做惡夢的故事好了
我要說的這個故事已塵封在記憶深處 太過殘酷 隔了四年我還不敢碰觸
但為了教育下一代我決定公開讓大家瞭解別輕易將寶貴肉體出賣 All Right
那時候 我還只讀大二 每個月跟家裡要八千塊 That's Right 我面不改色
但我也是有良知的人 我知道花家裡的錢不好 況且這點錢把妹會虧本
於是我上網找尋 打工的機會 最好是一日的零工 做完走人Get Paid
有一天 我看到某個醫學研究單位 張貼了徵人公告 在網路討論區內
訊息寫著 徵求這一個月內扭傷腳踝的帥哥一位 但是沒有很多經費
三百塊一個下午 不會有一絲痛苦 來之前需要空腹 All I Need Is You
低頭 看一下剛受傷的右腳踝 腫脹未消心想 I'm The Man Yo~ 不禁露出微笑
Fade out
[34:44]
林：我發現其實這首歌到現在還是蠻多我的學生跟我說，欸你們那張專輯最喜歡的是〈人體實驗〉這首，說一個很古怪的故事，其實那是奠基在真正的經驗上面，我覺得學院派應該這樣子的說故事的傳統的連結，應該是要被強調的，很可惜，就因為過度強調技法而被割捨掉。
其實MC Hot Dog剛出道的時候，他是一個絕佳的storyteller，他的〈西門町的老人〉啊、〈13號天使〉阿，基本上其實都是在說故事，我們的饒舌2000年的地下饒舌一開始發展的說故事的傳統，其實是我覺得是滿鮮明的，那後來其實真的是被……我覺得是過度的強調押韻的技法而被犧牲掉了。
當我在講技法的時候，其實有一個很重要的系譜，就是宋岳庭。宋岳庭的那張橫空出世的專輯，那首〈Life's a Struggle〉那是第一次我們聽到雙壓的用法，就是「佛家說煩惱就是菩提，我暫且不提，我倒是希望能夠回到母體」，那時候我們第一次聽到，哇。
[35:57]
音樂7：宋岳庭〈Life's a Struggle〉
詞曲：宋岳庭
我想這大概就是human nature
佛家說 煩惱即是菩提 我暫且不提
我倒是希望能夠回到母體
老媽對不起 我時常把你氣得跺腳
你說你後悔當初沒有墮胎把我墮掉
每當我放學回家 放下那沉重的背包
家裡空無一人 只殘留著你香水的味道
那時我知道 你那天晚上又要加班
我打開冰箱 拿出微波爐食品當晚餐
[36:18]
林：宋岳庭是第一個這樣子用的，可是大家忽略的是那首歌也是一首他自己的storytelling track，他講自己的生命的故事。所以我覺得就是這是很好的問題，我覺得是很可惜的一件事，storytelling的這樣子的一個很重要的傳統，而且我認為應該是學院派很重視的一個創作的策略，就這樣子被被犧牲掉了。
這也有另外的一個面相可以多談，大學生的生命歷練跟經歷本來就不會有很多很精彩，或是牽涉到那種很值得深入剖析的黑暗面的這種故事，這個只是另外一個我們可以去討論的面向。
[37:02]
Eva：剛好上禮拜我在上課的時候，我們在聊《大嘻哈時代》，最後冠軍（林：Young Lee）是在講自己的故事，後來就有學生問說：「那是不是就只能講自己的故事？」那回到剛才林老師說的，就是如果自己歷練沒有那麼多，除了往內挖掘，那如果說要講比較大的故事，如果說我今天想要做一個不是只是講我個人主體的這種故事；那是不是其實在嘻研社裡面，剛才你講那個知識的那種傳承還是蠻重要的？
林：有一位，我相信你也認識，來台灣做嘻哈研究的研究生，現在已經是教授—Meredith Schweig，她的《台灣饒舌英文專書》即將明年出版，也是我很好的朋友，當時有跟他聊，她其實不是聽嘻哈的，她碩士論文在做鄧麗君跟紀曉君的比較研究，你為甚麼對嘻哈饒舌有興趣？她說她那時候來台灣，開始要選擇田野題目的時候，意外的去參加一場，好像是〈人人有功練〉—台南的饒舌的表演，然後她對裡面的政治能量，當然〈人人有功練〉，大支當然就不意外啦，可是她感到非常的震撼；那種對中國形象的那種直接地挑戰、直接地展露，包括在那個活動裡面的宣傳啦，或是氣氛啦，或是歌詞，非常的鮮明、直接，那是一開始最吸引她的地方。
後來她仔細去聽這些台灣的饒舌創作，她的博士論文題目在談台灣饒舌的政治性，那其實你可以聽到現在很多對台灣饒舌的一個批評，就是不夠政治，然後，大家都和和氣氣的，也沒有什麼批判政府，也有沒有什麼尖銳的的社會批評。是有啦，可是不多，對Meredith Schweig 來說，不是如此。她在一些作品裡面發現的這種日常的政治的展現，年輕人的焦慮。
比如說，MC Hot Dog的〈補補補〉，其實就是對補習班體制的一種回應吧，這也是很批判的，也是storytelling；對大學生活的一種迷惘，在台灣身為年輕人對未來的一種想像，其實你都可以在歌詞裡面找到蛛絲馬跡。這些其實都不只是在講自己的故事而已，也就是對時代的一個回應跟紀錄，當然並不是那麼鮮明，可能不是用很鮮明的歌詞的方式展露出來，可是那些線索都還是可以找出來。所以，Storytelling不只是只講自己的故事的這樣的策略，其實一直都有，可是你必須要爬梳出來啊，大部分他還是被埋在這種對技法強調的這樣子的創作的策略裡面，特別是在我們變動、多元的身份上面，我覺得這是可以在台灣的饒舌作品裡面最能夠看到的很多思考，對自己是誰的思考。然後，展現在具體的作品，比如說我很欣賞的張睿銓的〈囡仔〉，其實就是對這樣子的一個歷史的訴說。
[39:57]
音樂8：張睿銓〈囡仔〉
囡仔，你著愛會記
歷史教咱錯誤會當原諒但是袂當袂記
越頭轉來了解你對佗位來
才有法度知影欲對佗位去
囡仔，你著愛會記
歷史有講別人的意見有時陣會予你受氣
互相了解互相尊重鬥陣才會出頭
壓霸剝削有一工就換你無底覕
[40:20]
林：即使像滿人，他中英交雜，其實也在訴說著他自己的這種離散的身份，你可以用這種框架來講。所以，這種故事其實是有的，而且是相當多元，就是要把它爬梳出來。
[40:34]
音樂9：滿人Manchuker〈 黑色黃彈Black and Yellow Cover〉
曲：Wiz Khalifa (Black And Yellow)
詞: 滿人 Manchuker 曲
喂？Hello? Hi Deborah How you doing? Good
我待會要去一個活動，你想不想一起來？OK, Cool 那我們待會見Peace Girl
Ya Ah ha You know what it is (你知道這是最屌的) Everything I do I do it big (我們要做都做最大的) 我說 That's nothing 我的 Style 夠辣 那會讓你上癮 快來 Smoke some good shit 懷念那些 Good Days 我愛 Yellow (x4) I put it down for Taiwan and USA （我代表台灣和美國） Black and Yellow (x4) 我說小妹 你來找那位 這裡有 All-stars party 也有人體彩繪 你想要幾位 你今年幾歲 愛的太過 Strong 胃口太過壯 West Hollywood vs Taipei 紐約上海東京 我還是愛台妹 喜歡她的 Real 從不愛排隊 愛上她的 Chill
林：我覺得饒舌的故事性是很值得一談，也是目前沒有太多討論的一個主題。
[41:29]
Eva：接下來我想要跟你討論一下，我們在MIT裡面的第8章，就是王啟仲寫的那一章。他在分析搖滾樂的社團，這個空間的時候，其實主要是指向學院跟大學的這個脈絡。那如果說，我不曉得這樣分會不會太二分，就是如果說非裔饒舌，其中一個重要資源，其實是這一種口語的傳統，口說的oral tradition，那學院派這個研究爬梳出來的，其實不是口說的，那其實我覺得好像是從書寫轉移到口說這個部分；你覺得是體制跟這個文化空間，這個關係性好像這樣的強烈，你會覺得說，他的限制性可是什麼？
林：好，很好的問題，而且，啓仲老師其實後來有私下跟我聯繫，他說，你不覺得我們兩個人的章節很像嗎？然後有他有跟我通話，我們有好好聊、聊過，後來讀他的章節發現真的很類似。
他主要研究的是高中的熱音社嘛。然後，他還發現類似的事情，就是高學歷的頂尖高中的熱音社的地位就是比較高，那他們的教學策略也確實有所不同，就是嘻研社是強調押韻的技法的炫技，他們是強調吉他技巧的炫技，他用virtuosity來形容。犧牲掉的就是他們不太重視創作，寫詞創作。那我覺得這個有很多可以互相呼應對照的地方，那他的分析策略主要是從，畢竟社會學家，從場域、文化資本，這樣子的熱音社，甚至具有批判性的搖滾類型，怎麼跟台灣特殊的教育體制勾連在一起，
我也看到類似的東西，當然我並不是從這樣子社會學（的）組織、體制的角度來分析，我連上的事比較文化的陽剛氣質，我在結論的地方，啓仲也有說，我結論那邊的東西是他最感興趣的（地方），可是沒有多發展的，就是很有意思的台灣饒舌的這樣子的學院派的高學歷的身份，意外的連結上台灣的一種……我不會說是華人或是儒家，不想用那麼大的包袱，可是在我們在地的男子氣概裡面，高教育不是違和的事情，就是如果你的學歷很高的話，你教育程度很高的話，你是可以有一種陽剛氣質跟男子氣概的，這個不是這種死讀書的那種，書呆子那樣子的形象。在台灣，高校力就可能會有好的工作，之後可以養家，這個是在地的陽剛氣概蠻重要的一個基礎。
[44:05]
Eva：是不是反而不是另類的？
林：對，這個就是我在結論裡面有講，如果你換一個這樣的角度來講的話，他反而連上了台灣主流的陽剛氣質，他可能在嘻哈的陽剛，非裔美國黑人是另類的，可是在台灣連上主流的，在地的陽剛氣質。
沒有錯，我在結論裡面確實是有這樣子的暗示，我覺得是這次可以進一步思考跟發展的東西。所以像熊仔啦，像我們這種高學歷的，其實在台灣的饒舌圈裡面是有地位的，然後你可以看到一些文章，像有一篇文章的標題叫做〈會饒舌的小孩不會變壞！盤點七位台灣「高學歷」饒舌歌手〉，我們當然都有上榜，看到這樣子的文章，進行這樣的連結。這個是我覺得很有意思的一件事情，也是可以值得再多去探索，當然我覺得不是在說台灣有個很本質化的男子氣概、陽剛氣質，還牽涉到性別階級啦、階級啦等等，可是我想要說的是，在台灣擁有高學歷，會念書又在玩饒舌，並不是件奇怪的事情，或是違和的事情。
Eva：這個也是我想要跟你討論，就是如果說，像本土，台灣本土其他語言的饒舌，有些是他的傳承脈絡，比較重視吟唱，或是說唱的，或是其他的，而不是從學院派發展，因為我記得好像你在《芭樂人類學》有寫到 保卜‧巴督路，他好像有提到另外一種聲響的追尋，（林：排灣族的聲音是什麼）對，主要是想要問說，那你覺得說，那這些其他的族群他們如果本身，離那個學院派的距離可能沒有那麼近，或是其實是有一些階級的的因素有沒有辦法進入；他們的實踐，或是那種發展空間，可能就是說饒舌的參與的……？
林：這個我有思考過，其實就是說我不會做這樣子創作的人，比較不會去擁抱學院派的標籤，或是用這樣子的創作方式來進行。其實可以回到我一開始講的，這種戰場跟敵人的思考，比如說用台語的創作的歌手，或是具有原住民身分的創作者，他們戰場都不是像我們一開始學院派那種焦慮，就是要對抗一個主流嘻哈陽剛氣質，不會是他們的第一個想到東西。他們的戰場可能是建立台灣的主體意識，國族意識，原住民身分當然就更不用說了，所以他們的創作。一開始必須要很直接地要回應的會是這些議題，很自然的，他們就不會用學院派的，這種很重視技法的方式來進行創作，他們要傳達的訊息是更加的不同。
譬如說，我很欣賞的一位從政大黑音出來的，原住民身分的饒舌歌手—黃昱，他雖然是在政大黑音的社團裡面，這個現在可以說是學院派的指標性團體，可是他的創作通通都是在談原住民意識，以及他自己的身份的探索。記得他非常喜歡的一首歌，跟其他兩位也是具有原住民身分同學一起創作的歌，叫做〈給一點尊重〉（給點尊重），非常精彩，然後也是用學院派非常愛用的boom bap這樣子的節奏，可是談的內容是非常的批判性的、紮實的原住民的議題。
[47:22]
音樂10：So2〈給點尊重〉！
（Ay, 把標籤全部撕下，別再刻板那些印象
給點尊重吧給點給點尊重
給點尊重吧給點給點尊重）x2
說著 他們的想像
聽著 多麼的荒唐
憑空造出一片我的家鄉
標籤一張張 裝成一箱箱
寄來貼在我們的身上
血液流的不是驕傲那是自卑
遊走江湖不能笑傲只能自虧
文化誰要懂 母語誰要用
土地誰在收 努力誰要求
談補助的時候 是我無助的時候
但可以向誰哭訴到底有誰在乎
你別問我到底對母語多忠誠
你辦了國語運動所以我在說中文
被孤立獨立無力處理 買單全收
被制度制服自顧自足 腦袋全空
說教育政治經濟 在安全處理
把土地文化還給 台灣原住民
（Ay, 把標籤全部撕下，別再刻板那些印象
給點尊重吧給點給點尊重
給點尊重吧給點給點尊重）x2
[48:33]
林：用台語創作的歌手當然就更不用說，他們的系譜的連結基本上是台語的「唸歌」，這樣子的文類；這樣的系譜可以追尋到豬頭皮、拷秋勤，甚至黑名單工作室，他們裡面的有用到饒舌的元素，其實想要建立連結是在這裡。很自然的，不會像學院派一樣思考的，這個回應的對象是那種主流的陽剛氣質，那完全不在他們的思索理解範圍內，所以沒有錯，我覺得具有這樣子的背景或是創作策略的人不會、然後甚至不屑學院派這樣子的標籤以及創作的策略 。
Eva：我們最後大概一、兩個問題，其中一個是正在做客家饒舌的靖珊想要問，她想問說：相較於10到15年前，「台饒」，現在這個東西好像被叫出來了，台饒的發展有比較進步嗎？因爲她主要認為說，過往好像有一種依賴性，在真誠性的建構可能是要跟美國的正統性、美國饒舌的起源的，那現在您的觀察是什麼？
林：不會說是進步啦，可是確實，就是像靖珊講的那樣，我覺得現在的台灣饒舌的創作已經脫離了我們當時的嘻哈文化四大元素：DJ 、MC、街舞、噴漆，那樣子的的框架，順便一提，我們當時雖然視熱舞社為敵人，可是礙於嘻哈文化一家親，我們其實還是有主動的跟他們合辦一些活動過，因為我們認為這樣子的連結是必要的，現在完全不會想這種事情。然後創作的策略跟方式我覺得更加，包括社團的經營，我覺得更加的把饒舌視為一種單獨的，可以用各種不同方式來訓練、來砥礪的一種創作的技法，然後可以跟不同的，他們關心、在意的文化形象連結在一起。
譬如說：廟會文化，這個在台灣已經有像玖壹壹或是草屯囝仔，這樣子的團體，或是連結上其他的元素、其他的形象，比如說，龐克，或是那種很重視氣氛、vibing的那種風格。已經不會再礙於在這個嘻哈文化這樣子的框架之中來進行發展。那我覺得這樣子其實是一件很好的事情，更加沒有包袱，然後更加具有創意，也創作的內容、風格，也可以說是跟我們當時在玩的時候，已經超出非常非常多了，包括甚至像用emo的方式，用呢喃的方式，用吟唱的方式來進行創作，那即使用old-school的Boom Bap的方式進行創作，他們的內容、 討論的東西連結上的這個身份跟文化也脫離了嘻哈。我覺得這是台饒目前我看到的東西。
所以，我們自己在創作我們的新專輯的時候，我們其實有坐下來討論說，我們要堅守我們的這種我們熟悉的這種創作策略？還是我們也需要與時俱進？畢竟我們上《大嘻哈時代》表演被批評說（笑）完全沒有進步。其實那首歌確實是很久以前的創作，我們有意識到這件事情啦，所以我們自己也有，我們自己是說啦，創作幾首「破格」的歌啦，到時候大家就會聽到，當然也沒有破格到我們在唱Trap的那種程度，可是這個是我覺得是即使在台灣這種，像我們這種還在玩饒舌的「老人家」，是掛在心上的事情，不是沒有在沒有在思考跟考慮的，然後我們也會避免自己還是在複製重複的再說自己那種四大元素嘻哈的東西。
我記得我們在OGC第一個團體的，我們第一首歌的副歌，好像就是把四大元素：DJ、MC、熱舞、噴漆給唱出來，這樣子的創作的框架