本集介紹

🎙️ 來賓：王啟仲
🎙️ 主持人：蔡如音Eva
📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in Popular Music（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。
平常做音樂，嘗試做出好聽，聽得舒服的音樂就好！但在部份的高中社團卻不這樣認為喔！你可聽說過shredding嗎？這種炫技技巧反而成為做音樂最主要目的，在繁忙的高中生活中，青少年們嘗試兼顧兩者，讓自己看起來真的既會讀書又真的很懂玩~~！
本集由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第八章作者王啟仲對談。明星高中的學生時常被認為很會讀書，但不足以彰顯他們與其他高中生的區別。所以，他們在學校社團玩音樂，並在平常練習、製作音樂、表演等等的過程中大量炫技以彰顯自身的地位與能力，與同社團的夥伴甚至其他學校的社團競爭。「來！低閉！」此外，其中社團組織起一種緊密的學長姐與學弟妹的階層關係與權威性，讓玩音樂的樣貌與過去截然不同，在社團組織強烈的連結下，青少年們會萌芽出屬於自身的搖滾文化。
💥【本集精彩重點】
突破？高中生就要會玩又要會讀書
從社會學看流行音樂：高中社團的階層怎麼影響學生玩音樂？
青少年熱音社中的搖滾次文化：做音樂不是為了好聽？而是為了炫技？
🌿【工作團隊】
來賓：王啟仲
監製、主持：蔡如音Eva
逐字稿校對：徐華蔓、廖彥琳
剪輯：徐華蔓、廖彥琳
節目封面設計：嚴慧晴
校對、平台上架： 袁廸雯、沈佳儀、陳嬿婷
🎶【音樂】
音樂1: 【Tony Li利惟庸】電吉他教學系列ep.2 - Slap Your Guitar !
演唱： Tony Li
取用片段： 05：16 - 05：32，06：17 - 06：38
音樂2: 【Tony Li 利惟庸】電吉他教學系列 ep.5 - 速彈密技 Alternate Picking !（下集）
演唱： Tony Li
取用片段：03：23 - 03：47
音樂3: 【Tony Li 利惟庸】電吉他教學系列 ep.6 - 就是愛炫技 Sweep Picking （上集）
演唱： Tony Li
取用片段：00：02 - 00：14，04：51 - 05：09
感謝 Tony Li利惟庸，協助提供有關吉他炫技技巧的音樂片段，Tony正在持續創作音樂作品，歡迎大家透過下方的社群平台連結認識與支持Tony Li。
📮【連絡信箱】
mit.music.studies@gmail.com
🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】
✏️【逐字稿Transcript】
E： 蔡如音 Eva
C： 王啟仲老師
C：
我們做歌不是為了好聽，我們做歌是要做出裡面很難的技巧，我也聽到就是其他的，算是報導人吧，我們所謂田野裡面的報導人，就跟我講說這類學校做歌不是做好聽的，是要做說他們會什麼東西。
E：
shredding是什麼？
C：
shredding就是速彈嘛，你講白話一點，你可以用很快的速度來彈 ，他特別是吉他的solo或者是連續的單音所構成的旋律。然後shredding原本是像切碎切碎，你彈奏快到像在切東西，ㄘㄘㄘㄘ這樣子。那他更具體一點的就是說，它通常是用BPM來衡量beat per minutes 。好我們講，比如說120的速度好了，假設你彈4聯音的話 ，你就要在這間隔裡面能夠彈4個音出來，而且要很精準。然後如果說你那個速度越快的話，當然難度就更高，因為你必須要很精準地，在很有限的時間能讓你的手指，能夠就是很協調，但是動作又很小、很精密的去一方面，左手幾個手指之間也很有協調性的把音按出來，再搭配右手用你的彈片，很精準的就是把每個音呈現出來，然後簡單來講就是說這個左手的協調性，那你是要經過經年累月的去練習，可以在很短的時間間隔內，盡可能彈出蠻多的音出來這樣子。
E：
幫我們解釋一下就是slapping嗎？
C：
可能基本上就是說slapping它常用在某一些比如說像Funk，有時候Disco也會有這些音樂類型裡面。 一般Bass在彈奏，可能是用食指跟中指，那有時候可能會用大拇指來撥嘛，但常見這種食指中指來撥弦這樣子，那有的可能會用彈片Pick。至於slap的話，他可能就是同時要用大拇指去敲弦，然後再用食指去把另外一個弦勾起來，然後就是會有一種比如說根音跟八度音這樣的交錯，然後製造出一種一方面很有grooving，一方面又能夠透過這樣子的技巧，他會突顯出稍微高頻的部分，而讓Bass的聲音可以呈現的一方面就是說比較前面一點。有時候他出現的通常就是Bass是當主角的時候，所以很容易去讓聽眾或是讓表演者本身感受到這個部分它是很突出，而且技巧的門檻也能夠很容易被看到這樣子，因為的確他的技巧門檻蠻高的。
E：
那最後再來問一下sweeping？
C：
Sweeping就是掃弦嘛，其實它的性質可能跟shredding稍微有點類似，也就是說在，可能在一個拍子裡面，你可能要彈很多個音這樣子，但Sweep他通常是會在一個和弦組成裡面。比如說一個 C 和弦，這個技巧在執行的時候呢，你會很像在掃東西一樣。比如說我們通常在彈吉他solo的時候，左手你是在壓琴格，然後去隨著一段旋律，然後讓你的各個手指頭協調的去把這段旋律給壓出來，並且右手則是透過pick，然後有規律的下彈、上彈、下彈、上彈，並且在隨著節奏去變化。
但Sweep比較不一樣就是說，比如說你在彈一般單音的時候，那時候是下彈上彈下彈很規律嘛，但Sweep他的要求就是直接就是全部往下掃，所以速度會很快，那換句話說，你這同時左手也要跟上這個很快的速度，而且也是一樣要做到剛剛講就是說，你不要有不應該出現的雜音，而且音音之間要分明，所以他就是一個技巧門檻非常高的一個，算是彈奏的手法。
所謂的shredding跟sweeping都比較常出現在特別是九零年代這種吉他英雄式的industrial metal rock，然後或者是說Heavy metal跟Hard rock這些音樂類型裡面，特別是Heavy metal。
E：
您現在收聽的是 MIT 作者對談，這個Podcast節目，是從Made in Taiwan study in popular music這本書衍伸出來。書是2020年出版的，有14篇關於台灣的流行音樂研究，面向學術圈，然後是用英文書寫，Podcast是從2021年推出，目前做了9集，用在地的語言對談寫作的方式。一邊科普或者是說，讓流行音樂研究的果實可以更公共化，運用聲音媒介讓學術知識可以比較容易接近，我是這一集的主持人，台師大大眾傳播研究所的Eva蔡如音。
剛才跟我們聊這個3種很酷炫的這種吉他技巧的是我們這本書Made in Taiwan study in popular music 裡面第八章的作者王啟仲。啟仲是中山大學西灣學院社會創新研究所的助理教授，那也因為啟仲的所在地，他在中山大學，教書也在高雄定居，這一集的錄音我們來到了高雄市，啟仲是台北人對吧！所以那啟仲在來高雄教書前，曾經在中央研究院做博士後研究，然後是在2017年從英國愛丁堡大學拿到的社會學博士。
今天這一集呢，我們要請啟仲來跟大家聊一聊，他當時的研究，這好像也是你的博士論文，他寫的這一章叫 How Taiwanese Students Learn High School Extra Curriculum Club And Making Of Young Rock Musician，我後來回去看英文我才發現，原來你把重點放在學習這件事情。啟仲的書章劈頭就問了一個很關鍵的問題，就是什麼樣的搖滾樂文化會從，算是高壓嘛，就是升學教育環境從長出來。
C：
我再重新frame一下問題可能更接近就是說，也許是這樣一個高壓的，強調考試體制的教育環境裡面，可能會藉由裡面的青少年來長出什麼樣的搖滾樂文化這樣子？
E：
那可以請啟仲聊聊，當初是怎麼開始對這個題目感興趣的？
C：
那個契機？最一開始主要是在於說，好！就是當然我自己本身過去是有些玩音樂的經驗，但這是我這個年代，我相信現在其實漸漸的就是大家不管是玩社團，或者學會玩樂器的文化稍微有點不一樣。比如說高中大學自己在玩的時候，就是可以明確感受到有些所謂的hierarchy階序的存在，你要怎麼玩才比較有地位可以比較大聲，那你怎麼玩可能在裡面，也許你話語權會比較小，或者講白就說，你可能你怎麼玩呢，你可能會被認為你是很強的？可能會你在一個團體組織裡面會變得比較有地位。
那可能某些玩法相對上就比較沒那麼受到respect，或者會被認為這個好像很簡單大家都會。這個東西它其實是會影響到就是比如說，你今天你玩這個東西，你可能會希望它可以讓你有一些賺零用錢的機會。像比如台灣很常見，就是大學生玩還不錯就出去樂器行教琴，那可是在某些地方，就比如說，以前我在大學就聽過去問說「欸我可不可以有機會去那邊教吉他或什麼的」學弟就講說「你知道去那邊教你可能要會某些像剛剛講那些技巧這樣子，那個你要彈得很好才能去」它變成是個門檻這樣子。
你今天做這件事情，你有多少機會可以去換取到，我們做很多事情就會有reward嘛，就是換到reward的這些機會，可能會因為你彈什麼東西，而有所不同這樣子。那我過去就觀察到，有這樣的一個所謂的，哪些比較高等，那些可能會被人會讓普普。我當時比較在碩士班的階段去問說這個階序是怎麼形成的？為什麼會有這個階序？
那但是在做過程我發現其實一點很有趣就是，有一些在這個圈子裡面玩音樂的人，他們多少會經過一個所謂的品味改變的過程，它可能原本是在我前面講的這種，就是很執著於我要練會甚麼東西，才是比較有那個所謂的musicianship，那漸漸轉變成其實發現可能原本自己瞧不起的東西，其實有它很厲害的地方，或是有他還蠻有價值的地方，就有不少人會有這樣的轉變。
我當時其實做研究做一半發現，這個轉換過程其實有時候也不只是個人的喜好跟品味問題，這麼的，就是說算喜好跟品味可能會關係到你是在什麼樣背景成長，但除了這個部份之外，他還有可能還牽扯到就是你可能在某時間點，你如果用了什麼新的器材，這個新的器材，他怎麼因為不同的處理聲音的方式讓你聽到你過去從來沒有聽到的面向，而讓你發現到其實有其他的可能性。然後所以原本我當時是想要順著這個算是我還沒有完全沒有去探索部分。
所以呢，我簡單來說就是想要去探討，以台灣音樂圈為例好了，或是可能也許你講說ABC 三個派別彼此可能會覺得我東西比較厲害，他東西比較不怎麼樣，比較弱，這樣派別的分化或者分野裡面呢，它其實背後是不是也牽扯到不同的人跟音樂的科技物的不管是使用方式或的互動方式之間的關聯。今天科技物本身特別音樂科技物本身，它是用什麼方式也去形塑，不同的音樂群體跟品味的分化，而不是只有所謂的人，或者是社會群體的部分，我是原本想做這個。
好！我後來為什麼做，就是現在大家看到可能這時候看到這個東西，其實它就是很實際的支持我進了我的田野之後，我的田野我是挑選了台北某一個算是很前段學校的熱音社去做民族誌研究，更具體的就是說我進去裡面做參與觀察。
E：
我先問一個好了就是，你的田野是一個，好！排名很前面的高中嘛，排名已經很前面就是代表他們會念書。那會念書的這些青少年本來就掌握了很大的教育資本，還是什麼，那為什麼還要這麼大力玩社團？
C：
像你這問題，他其實也是當初引領我開始往這個方向去鑽的一個很重要的問題。好，我先講，我在鑽研甚麼，因為這個區分就是我在做研究的時候，我所觀察到，跟我過去，跟這所學校學生互動我就感受到，這有帶這兩個層次。
我那時候很清楚感受到就是說，包含我跟他們做的訪談，他們都非常強調就是說，你進這個學校，你是不能只是在只有念書，你必須要有一些東西，讓你跟所謂一般刻板印象所認知的好像，比如說西方就叫Nurd，跟Nurd的做區別的這些特質。對~他們會很強調這個東西。
然後特別我覺得，我覺得像，比如說剛剛的訪談那麼常常提到，就是說他們經過基測然後經由分數集體的到這個非常selective的環境裡面，就是很篩選了基本上就是說菁英中的菁英進來。那他們過去畢竟是背負著，比如說父母跟老師的期待，你就是要好好念書然後爬上，但並不是所有學生的父母，遇到父母和老師都是只高壓要他們念。
但是我說，整體來講大部分是這樣子嘛。那但是一到學校發現，欸看到那個社團博覽會居然有這麼的豐富的東西，而且其實對他們來講，會有一種，這些東西反而是其他成績沒那麼好的學校，反而是沒辦法享有的。
對！那這個更會去等於說強化他們去認為自己，因為這個東西讓他們感受到自己更與眾不同，對！那是整體來講，當然可能他們「對外」，比如說，對其他學校青少年可能會有一種如何讓他們感受到自己不一樣的一些機制。當然他們「內部」還有一些原因就是，比如說，對類似這樣的學校裡面，其實你已經跟一群強的在一起，你要再成爲強者，其實那個難度相對上是很高的。你在那個環境很容易發現我沒辦法像國中一樣，很輕易的就是全班前3名，全校前10名，全校前多少。那在這樣的情況下，比如說某些受訪者他就跟我講到說其實也是種時候你去發展特別是玩社團這件事情，它是變成像是一個某種程度的替代方案這樣子。
E：
讓自己更與眾不同嗎？
C：
可以這麼說吧？對對對對，就是讓自己更與眾不同，或是說就是就讓他們自己感到對啊！我還是有something這樣子。
E：
不是只有，不是只是會念書的書呆子。
C：
對對對而且所謂的不是只會念書的書呆子，他們很容易找到對比阿！
比如說一些中前段的，成績也沒那麼差的學生還不錯的！可能也許拼一點搞不好還是可以跟他們一較高下，但是休閒娛樂層面，就是一個你其他學校再怎麼樣都沒辦法做到的境界。像比如說我曾經有一個受訪者講到就是說，像他們類似這類學校學生，這麼用力的在玩社團，其名某種程度上很像是，比如說你今天在跳遠，簡單來說，就是我今天就是身上揹了一個東西，我還是可以做的比你好。
E：
但是他們比較的對象是誰？
C：
我就可以兩個層次，一個就是說「對外」當然就是不是他們學校的，特別是比如說可能排名比較中間後面的等等。或是說，這可能還包含這是一種對於社會期待一種反抗反抗，這個字眼可能太重，而是說去保持距離。
前幾年國外有一些階級研究在講，可能過去二三十年中上階層，希望中上階層也漸漸有一種傾向就是，他們想要去跟那種比較傳統的老古板的中上階層的習性去做個區別，比如說我沒有那麼 Snobbish，我也是很開放。喔！我會去比如說芝加哥、去聽Blues，而不是像他的父母輩只會去音樂廳聽古典樂這樣子。可能這個其實本身是有點菁英的地位的一些負面特質來保持距離。那當然對這些學生可能就是來講那種比較nurded 的或是聽話的形象這樣子。
其實有點像就是說，我今天穿上的制服是比大部分學校都來得好很多，或是一般認為可能是屬於其他青少年，比如說玩的領域，我們也不會輸給你們，甚至可以做的還要好。
E：
算是還蠻自我要求的一種狀態。
那可以請起啟仲來聊一下就是你的田野調查裡面，你看到的似乎，你書裡面有描述一些比較關鍵的活動，譬如說Hazing剛加入這個搖滾社的這種儀式，還有剛才你開始談的這種追求吉他技術上面這種卓越。
C：
講到Hazing這個東西其實我必須要坦承，就是這是我因為畢竟當時是用英文書寫，這個基本上就是說英文語境裡面最接近的字眼，因為Hazing他主要是在講，比如說西方的，特別是美國吧，就是裡面的fraternity兄弟會嘛，或者球隊，特別是這種很男性主導的組織，在迎接新成員的過程會用一系列羞辱的動作，一方面確立新成員跟舊成員之間的階序關係，一方面是一種篩選啦，你沒有辦法接受你就不要進來嘛，但你一旦接受了當然這個會讓組織更緊密，這樣子當然這裡面會基本上就會變成bully的一些事件。
我覺得比較有趣就是說，在我真的做田野之前，2-3年前我就有耳聞，就是高中的熱門音樂圈有類似這樣的現象，描述的經歷過程就是跟我講說「喔！那個你看到學長學長姐啦，你要九十度鞠躬敬禮，然後而且很兇很像軍隊」然後覺得，我一開始聽到是2008、2007左右啦，然後我想說這跟我，我在1997、1998一樣玩熱音社，算是差滿多的。
雖然說你說，學長學弟制、學姐學妹制它是一直存在的，但是好像沒有這麼多儀式，而且是你聽起來蠻，就覺得這個東西怎麼會跟搖滾樂扯在一起？對！甚至比如說，我在2008也跟一些獨立音樂圈，特別是他們有接觸高中生比如說交情嘛，他們也跟我講說「那個真的很奇怪，怎麼玩搖滾樂，玩熱音社弄的跟軍隊一樣」然後他們嘗試想要去勸告他們不要這樣，這樣很沒有搖滾精神，但是就是沒有用。學生的組織他們就有一種，像是自律性，我只是一個比較學術的字眼，它本身是很難受到外界干擾這樣子。
E：
有點自成一個小社會。
C：
對！比較有趣是甚至他們已經畢業的學長姐要回去，可能有些畢業學長姊現在大學之後你的想法會有點不一樣，甚至有些去獨立音樂圈開始玩音樂，就對於過去這段可能，便漸漸變得沒那麼認可，但是他們回去嘗試要跟學弟妹溝通沒有用。
然後我後來其實這也是我當初去做田野，因為我做田野也做蠻久時間，主要有部分是因為我覺得太有趣了，就是我現場看到是還滿震撼的。除了我剛剛講到就是說，除了一年級看到學長姊要九十度鞠躬敬禮，還包含比如說他們看到所謂的友校，就是比如說今天的A社團，他跟B社團、C社團他們都很熟，比如說可能他們的志願排序是相近的，所以他們便形成一個就是跨校聯盟之類的，通通友校的學長姊也是要九十度鞠躬敬禮。這個現象到現在其實還有，包含我現在上課的學生他們真的還有字眼，他們說叫「低閉」，什麼叫「低閉」呢？低頭閉眼，就是你看到學長姊你就是要低頭閉眼，這個其實我自己有很深的感觸，就是我剛去的時候，那我看到就是他們一年級跟二年級講話都是要頭低低的，然後不能直視眼睛。
好像是說一方面這可以去強化，去個人化，因為你眼睛直視對方，你會有個人的互動，對！那你避開就是說被要求避開，其實就是說它會強化就是那個去個人性，然後而且也會強調，就是說一年級、二年級或是一年級跟二三年級你不是來交朋友的，他們就是你的長輩這樣子。
而且我還記得有一次，頭半年就是做，在做田野，那我去看他們的成果發表這樣子。然後我就是，我大概有，有抓到就有某幾個人，應該他會因為他們第一年快結束了準備要升二年級，那個某幾個人，我覺得他應該會變成社長啦，很某一個會變社長，某一個會變副社長，那我就找，我覺得可能會變社長的學弟，那個一年級學生去聊天。結果他跟我講話，他也就是都不看我眼睛，我當下，我覺得挖！有點沒禮貌，這是一個我們在外界的互動的習慣嘛，然後我才突然的反應過來，阿對！我就問他說「你是怕嗎？」他就這樣點頭。他也許只是知道學長姐只要演。
E：
是一種表演。
C：
有些人可以意識到那是表演，他就配合演出，但有些人也的確會因此影響蠻久。
E：
就是產生出那種階層化的位置。
C：
有這個東西呢，學弟妹才會把社團當一回事，而不是父母師長眼中的課外活動，而且有這樣的方式，除了當一回事之外，也會就是說在學長姐帶領的架構之下循序漸進的練習，而且也把它們群體所認為重要的價值觀、信念、做法、玩音樂的方式就是傳遞下去，這樣子。（20：31）
E：
講到練習，在你的文章裡面唯一的一張照片，就一張圖，就是某個社團上課時的黑板上 密密麻麻寫的都是。
C：
他們那是他們在帶就是一年級的成員認識就是值得認識的樂手，這樣子。
E：
吉他吉他樂手嗎？還是不限吉他？
C：
如果是吉他課當然就寫吉他樂手，如果bass課這些Bass的樂手，這樣子，對！
E：
所以這也算是，就是覺得他們想要去穩固化那種他們應該得到的知識對不對？
C：
其實這有個點也蠻有趣，就是說我當初在英國念博班的時候，還有一個念我們學校音樂系的博士生，我忘記他可能也是英國人吧，他就是問我說這張圖可不可以借他，放到他的博班裡面，因為他也覺得這個是，就是it can tell something這樣子，就是類似代表一種正統它是如何被維持、維繫下去這樣子。
E：
OK。所以田野的時間是2011到2012左右。
C：
主要是2011到2012年底，但是我2013還是有再過去看這樣，就是我有回台灣的話就會過去看。
E：
那在你的文章裡面也有提到說，這種青少年對於熱音社或是搖滾社團的這種投入，是某一種次文化的回應，我在想就是說就是可能想要請你替聽眾延伸一下，你的文章裡面所指的次文化的意涵是什麼。（22：03）
C：
好這樣講好了，就是次文化這個字眼，subculture，其實它我用最科普、最社普的方式來談，就是說這個字眼它當然比較常被學術圈廣泛使用，最早是從20世紀前半葉的芝加哥學派的社會學家，然後他們在進行所謂的都市的民族誌研究，那特別是針對都市裡面的邊緣群體去探討，為什麼會有幫派存在？那為什麼這些年輕會加入幫派？那為什麼他們又都是城市裡面像這種比較邊緣的群體，可能某些解釋呢，就會說可能他們有偏差的人格，導致他們做這樣的行為。但是當時社會學家就是講說，沒有，那其實是基本上第一個是結構的產物，你今天你是在一個邊緣的位置，你沒有什麼資源，但當整個社會都要你去追究成功、追求財富、追求一個成功人生的時候，你沒辦法做到，你當然，特別是你循著既有的遊戲規則做不到，那是不是可能就會分化出一個新的群體，或者新的做法、新的玩法，當然最新的玩法可能他不見得會被大眾所接受，甚至可能跟主流價值衝突。
比如說，你可能會涉及到暴力、偷竊等等，那這個就是比較所謂的次文化最早期的一個發展是從這裡面出來，特別就是談就是說，所謂的跟主流價值相衝突的一系列的生活方式、價值觀。
那在我例子裡面，我看到就是第一個不同就是，這些人他們並不是，他們其實反而是可以說是既得利益者吧，但是從他們的態度上，還有進行的方式上很明確的他們在訴諸一種就是至少是對父母的管教、學校體制有一種反抗的態度存在。比如說像學生會聚在一起抽菸，然後比如說用翹課的方式來玩音樂，而且特別是這種態度上會很強調是我就是不要照父母老師的那一套。但是比較不一樣就是說，可能弱勢群體他們是別無選擇，但我研究的群體他們是有選擇的方式來去，也許是透過對父母、對師長或是對某一種某些類型的主流價值的反抗，來呈現出自己的不同，我覺得有所差異的地方，的確就是說這個東西它會，我是把他扣連到過去10幾年來漸漸的去把subculture應用到中上階層的一些研究，對，只是那個意義就可能不只是所謂的邊緣群體的反抗，會帶有一點點的distinction的成分在裡面。
E：
了解。
E：
其實我會想要討論一下，就是說像次文化，我原本以為就是說，研究的這一群會玩又會念書的熱音社青少年，他們就是搖滾音樂它本身是有一種次文化的意涵在，但是我覺得是這好像太本質化，但我後來聽你這樣講，好像是不是又覺得說，其實是他們組織結社的方式是一個某一種次文化的這種回應。
（25：02）
C：
我覺得搖滾音樂本身的確像你剛剛講本質化我非常認同，因為其實所謂搖滾樂，它本質是不是反抗的，因為你真的要講起來的話，也是有很多所謂大家認為跟商業合流的部分。
E：
你說rock pop，就是比較pop rock。
C：
對啊，或者是說，即便是indie music，譬如說，當他賣很好的時候，當他變成一個stadium rock level的樂團，可是我覺得搖滾樂他的一個rebellion，好我可能免不了，還是要一點學術的字眼。
E：
恩，沒問題。
C：
就像是歷史上的一個機遇吧，就是historical contingency，所謂contingency就是說他在發展出來的那個時間點，剛好他就是在那樣一種，比如說跟其他音樂類型之間的關係，而且它又是發生在當時的，比如說，特別是你看像六零年代，比如說有很多民權運動或反戰運動，也就是這樣子剛好在那樣的一個氛圍裡面發展出來，而且本身在發展過程從五零年代開始，比較是在對前一種樂種區別吧，就是說跟過去比如說Tin Pan Alley，那樣的一種產製模式有所區隔，所以在這個區隔過程裡面再加上到六零年代，又有這樣的一個比如說反戰或是一些的運動界它的背景讓他看起來，是有那樣的反抗性存在。
然後再加上也的確他的某些形式，對父母來講好像是滿令人擔憂的，像我知道我自己做研究發現，有些學校他們甚至光連用熱門音樂這個字眼當作社團名稱，學校都會要關切一下這樣子。
E：
現在嗎？
C：
可能10年前。
E：
哦10年前，熱門音樂。
C：
10幾年前，對對對，就比如說有的社團，他不是叫熱音社，他有別的名詞，那我後來追查才發現，學校對於用熱門音樂就可能覺得有點顧慮，因為可能他會連結到一些負面的。比如說六七零年代，一些比較叛逆的青少年的這種形象會連接起來。那我這個意思就是說，他因為這樣歷史的偶然性帶有，或者不要講帶有，也就是說比較常被認為是有這樣的一個反叛性在那裡，當然你說搖滾樂要變得保守化也絕對是有可能，真的端看是什麼樣立場的人去使用這個東西，那只是說你在跟其他音樂類型相對比的情況下，他可能比較容易呈現出這樣的image，比如說九零年代末熱音社剛開始蓬勃發展的時候，可能也許學生們他們在學校、父母那邊所面臨到的阻力，就是來自於這樣的一個 contingency所帶有的意涵這樣子。
27：40
E：
想要問你就是說你覺得，因為你是你是學社會學出來的，然後你會覺得就是從社會學來談這個題目、跟流行音樂研究或通俗音樂研究會有什麼不一樣的地方嗎？ 感覺其實你的一個很重要的關切，就是階級跟distinction。
C：
還有組織吧。
E：
還有組織。
C：
我覺得這個問題可能比較難回答，因為這個流行音樂在發展的時候，它本身就是有不同的領域學者在做，所以 我倒是可能會說，可以講說社會學背景的可能會特別重視哪一些解釋的機制或哪些面向，特別會想要看什麼，比如說可能我在看特別看他們的組織方式，比如說他們的學長學弟制明明是這麼不音樂的部分，怎麼去影響到他們音樂的行為，我們喜歡講說哪一些跟那個活動領域看起來沒那麼相關的面向，其實會，不要講決定性那麼強的字眼，就是說大程度上的會影響那個活動本身的性質這樣子，比如說科學的組織怎麼去影響科學知識的生產，類似這樣的道理，音樂的組織或是說玩音樂或是音樂活動所進行，他背後的人怎麼去組織起來的方式。
28：57
E：
我突然有一個很笨的問題想要問你，就是因為你的研究裡面一開始，也就是幫我們科普一下，那很酷炫的什麼slapping、sweeping跟shredding這3種技巧，然後你有一個名稱，包含這三種還有其他，就是instrumental virtualicity追求技術上的卓越，是這樣說嗎？
C：
精湛技藝。
E：
精湛技藝，那我的那個很笨的問題就是說，你覺得這個前段班的人，他會比較追求這個，還是說不分他的學校的排名。
C：
我覺得這個我必須要還是要講一下就是說，我的這個解釋我的這個觀察，它是比較限於在我觀察這段時間，當然這段時間可能也包含就是說，我從高中階段就看到這個現象，那我覺得這個可能我現在難以回答，就是說他這個現象是不是到現在還是很穩固在那裡，因為我會覺得從過去幾年特別是獨立音樂在整體台灣能見度越高之後，他的確有點鬆動了。
但至少就我在做研究的時候看到就是說，像我2011、2012，這個現象它其實跟所謂的學校排名是有一些相關性，我這邊當然不是用因果，而是有相關性，那個相關性，它主要就是在於說，就我觀察到就是這個相關性他是建立在，一方面這些技巧它是門檻算是相對比較高的，那門檻相對較高代表就是說，你只有少部分的人有辦法去支配這些技術，那只有少部分人能夠支配這些技術。自然也代表就是說，這些技術它比較能夠讓這些少部分的人，比如說凸顯出他們的能力、地位，所謂能力當然就是說，就這個標準來衡量的能力，然後讓他們也許從這個方向來去，不管是感受或展現自己的優越性這樣子，就是它是有一些有點像是對於那樣類型的群體，比如說所謂很會念書的可能有一種親近性。
我當時觀察到也的確就是呢，包含我在做訪談的過程有發現到，比較沒那麼前段的學生呢，他們對於這樣的一種技巧上，或者是說我今天要做到，怎麼樣別人無法做到程度的要求，是比較沒有那麼明顯的。甚至我在那過程有聽到一個說法，就是說可能沒那麼前面學校他們會，比較去覺得我們今天可能做出好聽的歌，這樣就好了這樣子，但是至少我在我做研究的時候很明確聽到就是說，「我們做歌不是為了好聽，我們做歌是要做出裡面很難的技巧」，這的確是在訪談上面很明確的跟我講的，我也聽到就是其他的，算是報導人吧，我們所謂田野裡面的報導人，就跟我講說「這類學校做歌不是做好聽的，是要做說他們會什麼東西。」
E：
OK， 所以有點驗收的意味在，也不只這個部分，我相信就是做田野研究，一定還是要脈絡化，所以我也不會覺得說，這個東西一定是要做什麼樣的因果關係的推論。
E：
我倒是會想說，如果透過技巧的這種精湛的達成，他或許會讓，譬如說，我不知道你那時候有沒有遇到女生的田野報導人。
C：
好我跟你講，這個的確是他是我研究的一個大弱點。我從之前包含博論的口試，到後來寫文章，我都是被建議說性別部分真的是可以多花一點篇幅來。
E：
可是有遇到嗎？
C：
的確有，但是因為我覺得資料不夠多，而且加上時間的考量，我暫時沒有去處理。我當時我有拼湊到一些東西。我自己本身在，我剛剛說九零年代末，我就在玩熱音社，那到後來可能2007、2008年我開始玩團，也同時就是做碩論的研究。我當時在觀察，至少在這段期間也許九零年代末到2007、2008年之間，所謂男生跟女生的玩法其實是有區別的。男生特別比較會透過這種技巧上的競爭來去展現、凸顯或者畫出自己跟別人不一樣的一個地位。好這樣講好了，就是我自己在高中時代我在玩的時候，女校絕對沒有這個情況，女校反而比較容易去玩，所謂的當時我們流行「另類音樂」，那時候較流行另類音樂，就是⋯⋯
E：
包含什麼阿？
C：
比如說Blur。
E：
英搖嗎？
C：
對阿英搖，或者是可能也許台灣的著作什麼楊乃文啊這種的，然後林曉培吧，或者比較容易，比如說要Oasis、做Blur之類的吧，對現在野難以全部回憶起來。
然後我在2007、2008我在念碩士班的時候，當時有一個他以前是某個女校的社長，他就跟我講說他覺得男生都瘋了，整天在那邊鑽自己還可以快到什麼地步，就是鑽這種小東西，但是從這裡面就是覺得自己就是很強這樣子，他就覺得男生都瘋了這樣子。
但我到2011、2012我嚇到，我就是我看到哇靠就是女校，彈的沒有比男生差，特別是shredding吧，對類似這類東西，有一定比例的人在玩這些東西，我是覺得有點震撼。那為什麼會變成這樣，我後來有一些觀察，包含我有點像是追八卦的方式，因為這個變化它不只牽扯到他們開始玩這類音樂，它還牽扯到女校開始採取跟我剛剛講的這種高壓的學長、學弟制，高壓的學姐、學妹制，幾乎時間是很有點是重疊的，然後這個東西它又重疊到，這幾個前段學校，就是前段學校他們成立一個所謂的跨校熱音組織的時間是很接近的，所以這邊我發現到我再去對比其他學校，包含就是說還有一個也是滿前面的學校，他們在講說原本他們社團總是很自豪，就是他們玩的方式跟其他社團不太一樣，但是的確他們加入這個精英的跨校組織、熱音組織之後，他們感受到更多的壓力，要去練這些東西，這樣才對得起他們在這個精英組織的地位，因為可能會有競爭者。
比如說，那個學校他們其實除了我訪談的那個社團之外，其實還有另外一兩個新成立類似也是玩音樂的社團，然後女校的部分我當時有追查，也是跟進入這個組織的資格是有些關係的，類似就是說，牽涉到跨校組織形成的學校認為，你有沒有足夠的實力或者態度，所謂態度是說，你很像軍事化般的在discipline的在玩這些東西，他們覺得這是一個你進入這個精英群體的一個很重要的門檻，那也是因為這樣，甚至有某個女校曾經經歷過，待在這個組織的類似資格的危機之後，他們就開始引進高壓的學姐、學妹制，也開始有社員會去越來越重視技巧的競爭這樣。
因為這部分資料其實沒那麼完全，所以我還沒想到什麼方式可以把系統性的呈現，而且再加上我覺得滿可惜的就是說，我相信可能到後來還是整個場域是有一些變化，比如說像我剛剛講那個跨校組織，它還是不是那麼有影響力會去介入大家怎麼去選擇要怎麼玩，因為畢竟現在的學生他們玩社團選擇是越來越多了，你要玩音樂整個透過他的那個壟斷性也許沒那麼強的情況下，搞不好他是有可能會有點鬆動的。
（36：28）
E：
所以像這樣子的高中的或是大學的。
C：
大學不會有這種情況，大學你的選擇太多了，高中主要是因為就是說，你不是家裡就是在學校不然就補習班，你的選擇很少，所以你很難在社團以外找到這些志同道合的夥伴去玩這些東西，而且學校、社團又可以給你一個保護傘，我今天留在學校，只是你是玩社團是念書，對啊。
我做田野遇到蠻多，那種就是學生拿補習或學校當一種藉口，像比如說還遇到就是，我記得某一次就是，那是暑假，我原本想說固定每個禮拜一下午，整個社團都沒有人在，我就想說為什麼是禮拜一下午，他們就跟我說，他們集體去聽物理課，我說你們玩熱音社幹嘛去聽物理課，那個補習班就是，他們類似針對社團就是說，你今天社團的叫大家帶同學來聽課，暑假那你可以先繳什麼500塊的保證金，你如果都全勤的話，最後補習班每個人倒退1000塊給你，對學生來講，他當然，你今天跟爸媽講說我要繳熱音社社費，有可能會被刁難，但是如果說我要繳補習班試聽費，當然爸媽就會給你，可是爸媽不知道這之後有點像是回扣一樣，就是是學生拿來變他們賺社費的方式這樣子，就是這裡面其實提供給他們很多，算是至少就是說稍微去跟父母掌控、交涉的一個空間在那裡。
（37：51）
E：
好，我們大概時間也差不多了，我原本剛才一開始提那個女生，是我覺得他們有沒有可能透過這種技巧很精湛的這種追求，也去獲得某種地位上的翻轉，那剛才你啟仲提到就是，跨校的那種熱音組織，它似乎在當時有一點影響力。
C：
對可是你可以說，這個組織它基本上你怎麼樣變成菁英的那個符碼，它是由男校先定義的，那其實女校有點像是，我要同樣去取得這個菁英，透過玩音樂取得這個菁英，我就先遵循既有遊的戲規則這樣子。
（38：29）
E：
那最後就是你在文章裡面有提到一個批評，就是說搖滾樂的創作是不是真的可以透過這樣子的這種教育體制、文化跟熱音社來達成學習，那如果說是比較另類的社團，他們追求的可能不是技巧，而是好聽的音樂，我不曉得說那最近有在做一些follow up或是觀察嗎？今天如果在高中社團裡面聽英倫搖滾還會被笑嗎？
C：
沒有，現在英倫搖滾已經有點老，大家都聽嘻哈。
E：
笑的原因不一樣了。
C：
對阿，這樣講好了就是說，這幾年其實我覺得那個場域是有在變化。我在畢業那一兩年還有再去看，我今天有發現是至少就是說他們在玩台灣獨立樂團的那個 cover 是漸漸越來越多，那我覺得這個跟這幾年，獨立樂團圈在講說，好像所謂的玩團或是說聽團這件事，現在才聽到「聽團仔」這個字眼，我不知道你有沒有聽過，在講「聽團仔」。
E：
聽團宅？
C：
「聽團仔」，仔，就是那個一個人字旁一個子。
E：
哦，「聽團仔」。
C：
就是聽團的人，現在在大學裡面我至少包含我自己在上課發現，其實已經有這樣的一個群體，雖然不見得它是主流，至少不像是我大學時候相對上這些品味其實蠻邊緣的，但現在它是變得至少是不可忽視，就是或是你看也許某些獨立樂團，他們其實可以越來越多在一般商業市場取得不錯的成績是越來越多，我覺得這是並行的。那當然因素很多，包含我覺得這跟所謂的中心化媒體它的沒落，然後或者自媒體的發展，或者streaming的發展，這個是都有牽扯在一起的關係。我覺得是在這個背景之下，所謂的台灣獨立樂團的東西它的能見度，對學生來講相對上是變得比較高，不至於到主流化，但是它影響力越來越大。我覺得我從這樣的方式來解讀說，我過去幾年在學生，看一些學校的成發，看到就是說他們玩台灣獨立樂團的音樂比例有變多，但同一時間還是我也會看到說，這種比較重視技術的，甚至是二三十年前我們在練的東西，他們都還是有在做，那這部分會怎麼解讀，當然可能會說也許在學生的群體裡面，你可能要掌握一些，應該說高門檻的技術還是一個，就在裡面你要有些地位的重要前提，你有這樣的前提的情況下，你再來就是說同時也去做一些比較像獨立音樂的東西，就現在可能相對上比較稍微多元一點點，但過去的那樣一種重視技術，它的一個重要地位是不是就不見了，我覺得這個是蠻可以值得再進一步去探討的。
E：
好，那我們非常感謝啟仲跟我們分享他這個，在MIT這本書裡面的專章，還有他過去做高中搖滾社、熱音社的這個田野經驗。
E：
感謝您收聽到最後，那這一集的MIT作者對談，是由EVA蔡如音企劃、製作、錄製，那我們非常謝謝啟仲今天跟我們聊他過去的經驗。
C：
謝謝。
E：
那也希望他接下來可以繼續做一些，他覺得有意思的、跟科技相關的、跟青少年相關的流行音樂研究。
C：
謝謝，會努力的。
E：
那MIT作者對談，我們下次見。