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碳權交易所是什麼樣的機構呢？國內外的碳權都只能跟碳交所買嗎？碳權可以買來當成投資嗎？所謂的老碳又是什麼呢？這一集由氣候署黃偉鳴副署長帶我們了解什麼是碳交所，碳權的交易又要注意什麼呢？
主持人：環境部行銷企劃師 楊珉儀
來賓：環境部氣候變遷署副署長 黃偉鳴
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主持人 00:00:30,029
各位聽眾朋友大家好，歡迎來到《環境直達車》給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，今天邀請到的是我們氣候變遷署的副署長黃偉鳴副署長。
來賓 00:00:42,245
主持人好，各位聽眾好。
主持人 00:00:43,945
今天非常開心邀請副署長來到我們的節目，因為其實前幾集我們都有提到一些碳權或者是碳費及自主減量的部分，很容易我們就會提到一個話題是「碳權交易所」，那到底這個碳權交易所是怎麼樣去去執行它的任務，應該是說，其實大家對碳權交易所這個機構應該還是很陌生，能不能先請副座簡單幫我們介紹一下，所謂碳交所它是什麼樣的功能、怎麼樣運作的呢？
來賓 00:01:12,319
好，碳交所的成立其實是氣候變遷因應法在修法的過程中，立法院覺得為了公開透明、以昭公信，所以認為如果有從事溫室氣體減量額度買賣的時候，應該有一個公開、透明的平台，那這個平台的概念，就類似像我們證券交易所的概念一樣，當你要買賣這種類似無形資產的時候，需要有一個平台，而這個平台可受監督、管控，可以讓民眾了解交易的流向等等，因此有這樣成立一個平台、公司的概念，而這個公司目前是由證券交易所跟國發基金來共同合資成立的，叫做台灣碳權交易所股份有限公司，顧名思義，它所做的事情其實就是大家所關切的所謂碳權，也就是溫室氣體減量額度，這樣投入的一個運作，可以讓大家更了解、更清楚，交易更有保障。
主持人 00:02:23,578
那想要請問一下副座，就是說，既然我們有這個碳交所可以來做交易，那我現在有自主減量，應該是說，這個自主減量的步驟是我先提一個計劃，然後去執行之後由環境部來核發說我到底減了多少，然後我會有這個減量額度，那我現在拿到這個減量額度之後，要怎麼樣去上架到碳交所？我是去開戶嗎？還是？
來賓 00:02:47,932
其實碳交所的一個運作，基本上跟大家想像的過去的股市買賣的概念有點類似，但是對象有所限制，最主要從事的交易的標的物，就是所謂環境部所認可自願減量減完下來的自願減量額度，國內喜歡稱它叫碳權，那另外一個碳交所目前也在進行的工作，就是協助大家取得國外的減量額度，也就是所謂的國外碳權的部分，那基本上在這個交易的類型上面，他們有兩種型態，
主持人 00:03:25,856
所以，其實國內跟國外在碳交所其實是都可以買得到
來賓 00:03:30,219
是的，不過國內的額度因為是搭配我們的執法訂定，最快可能到今年的9月底或10月初才會正式啟動；國外的部分在碳交所成立的時候，其實就已經積極規劃，過去也有正式啟動相關的交易，那國外的目的，最主要是協助產業界要宣告碳中和，他就算本身自己的減量，可能現階段還達不到供應鏈的要求，所以可能需要購買一些減量額度，就是所謂的國外碳權來做它的不足，那這樣的作法在國際上也是行之多年，基於過去大家可能習慣去跟國外的經銷商或者是產業協助來取得，國內的企業界的朋友就有曾經提說，希望有中文介面、希望講中文就可以通的，不用再遠渡重洋找國外的機構來取得，所以，碳交所的另一項業務就是來協助大家取得國外碳權，而且是比較親民的方式，而這個相關的訊息也都會盡量的公開讓大家了解，所以基本上會比較有點保障，但並不代表國外的碳權就只有碳交所可以從事，這一點我必須跟大家報告，國外碳權的方式經營的模式非常、非常多元，而這個多元的情況下，我們現行的法規並沒有規範這樣的制度，我們只能提醒大家，如果要購買國外碳權的時候，就類似我們過馬路，一樣要停、看、聽，多想一想，其實最重要的是我為什麼要去買？很多人鼓勵購買國外碳權是一種投資，可是這樣的風險是非常高的，理論上它應該是我減量減到某一個階段後，可能暫時沒有辦法達成要求的目標時，我買碳權來滿足現階段的需求，並不代表就是我可以一直這樣買下去，很多國外的民間團體或者民眾，一直對於購買這種碳權，也是提出呼籲大家務必謹慎，那有的人說，我買起來放是不是可以增值?
主持人 00:05:49,546
類似投資
來賓 00:05:51,365
其實這個也是風險非常高的，國際上對於購買碳權來抵銷自己減量責任的，越來越要求，這個產生碳權的計畫必須是近期這幾年的活動，而不是過去的十年、二十年所產生的，所以各位朋友如果說你對國外碳權有興趣，其實也要多停、看、聽多了解，然後才不會容易受到其他衝擊。
主持人 00:06:19,769
其實很多方法論就是在計算這些額度的時候，他們是會滾動式的一直在做變化，所以有可能這幾年是這樣子，但是前幾年或許他的計算方式是不一樣的，所以其實先買起來放是會有風險的，有沒有可能？
來賓 00:06:35,095
是，在處理這個的時候，我們會說像剛才主持人所講的，很多年前做的事情，它可能會給它一句話，這個叫老碳，老的碳，所以這樣的一個老碳很可能在未來適用新的要求規定的時候，可能就會被大家七折八扣，甚至不被承認，所以大家務必謹慎。
主持人 00:06:58,084
所以這不是放越久就越值錢
來賓 00:07:00,039
不是越陳越香，風險很高，務必謹慎
主持人 00:07:04,905
了解，那所以其實這樣子聽下來的話，就是國外的碳權其實他不一定只有在碳交所可以做買賣，但是碳交所其實就是幫大家服務，第一個是中文介面，再來就是我記得是，其實我們台灣也有一個規範，然後碳交所會按照這個規範去找品質比較好的國外碳權的部分。
來賓 00:07:24,825
就是有關碳交所目前上架的國外相關，所謂的碳權，環境部其實有提供相關的上架指引，上架的時候要針對這些指引去做考慮，那這個指引的內容，最主要的就是要確保它是可信任的，大家都知道這種減量額度其實是看不到、也摸不到，如果沒有在一個明確的規範下，沒有再明確的監督機制下，沒有人知道你買到的是什麼碳權，所以我們有相關的指引提供碳交所，在上架的時候務必要重新檢視，這樣才能夠確保在碳交所購買的相關行為，能夠將其風險降到最低。
主持人 00:08:12,882
瞭解，那碳權好不好怎麼去定義？常常會聽到說，你要買到的是品質好的碳權，這個東西到底要怎麼去界定？是說怕買到的碳權其實是不能用的嗎？會有這樣的情形嗎？
來賓 00:08:25,049
主持人講了一個很好的問題，這樣的問題不單單是各位聽眾朋友可能會產生的疑問，其實在國際上，這幾年也都在討論這個課題，因此他們就形成了幾個關鍵的想法，就是這樣的一個減碳，必須要經得起後續的監督量測，能夠出現明確的報告來證明這樣真的有效，那我們會稱這個是一個MRV的精神。那另外一個就是它本身同時要能夠兼顧多項永續發展目標，比如說我做相關的污染改善，同時能夠促進就業，特別是婦女的就業，同時可以保障當地的飲用水或者是促進當地的生物多樣性等等，附帶的這些效益，那如果不單單只有減碳還有這麼多附帶效益，那我們會認為這樣的一個減碳是值得大家所關注。但是更重要的一件事情，減這些碳，這些行為必須創造的是永久性的減碳效果，所謂的永久性，就是它不能夠只有執行的這一階段兩三年感覺有減到，後面就又回來了。
來賓 00:09:40,938
所以，這個就要提醒注意，大家最常關心的是我們上一次有提到王老先生有塊地，大家很喜歡種樹，種樹是好事，那國外也是一堆的計畫都是所謂的種植樹林，或者是維護既有的樹林來產生所謂的碳權，但這個碳權有一個風險，特別是植樹造林的碳權會有風險，就是如果不幸遇到蟲害遇到火災、森林大火、野火等等，這樣的碳權很可能在未來審視的時候，因為它又回復到大氣中了，所以這個碳權可能就會被打折扣甚至不被承認，因此在選擇碳權的時候，其實它的學問還真的蠻多的，大家務必要謹慎小心。
主持人 00:10:30,694
所以，我的工廠因為排碳，然後我減（減碳）不下來之後，我在旁邊買了一塊地，一開始可能認定是可以的，但是就不小心一個火災付之一炬之後就沒了，也有可能會發生這種事情。
來賓 00:10:43,362
所以，其實永久性的議題是近來國際間對於這個課題關注的一個焦點。
主持人 00:10:49,497
如果你是要抵碳費，就是去買環境部所認可的這一些減碳的額度，但是它也有抵用的%數，我記得只能抵10%，因為主要的目標還是希望自己把它減下來。
來賓 00:11:02,917
我覺得主持人講的非常正確，其實任何運用碳權來抵減的行為，都是你在本身經過努力以後，似乎還差一點點可以達標，在短期內還沒有辦法擴大自己的減量量能的時候的一個替代措施；那隨著未來的技術演變、科技的演變等等，你自己本身可以做的努力，更多的時候，其實這個碳權的運用基本上就會縮減，那國內正在面臨綠色轉型的一個契機，我們認為給廠商多一點彈性，其實是有助於我們未來減量工作的推動，所以我們設計了一個上限，是一個10%的要求，也是希望能夠讓產業界除了自己本身減量以外，如果他能夠帶動其他周遭小的產業減量，然後來達成這個國家整體的淨零目標，我們現階段是鼓勵這樣的方式。
主持人 00:12:00,733
了解，那剛剛副座有提到說，大的企業他可以協助他自己的產業鏈，之前節目也有提到，其實我們希望錢是留在企業身上用來減碳，那其中有一個方式是，假設我已經做了一些減碳，我想要再更好，我也可以去輔導我的下游廠商，或者是我的供應鏈來做這些減碳的執行，那他們減下來的額度也可以讓我來抵這樣子，那這些減下來的額度也一樣要放到碳交所嗎？會不會被別人買走了？
來賓 00:12:30,198
這是一個很有趣的問題，就是減量其實都是大家辛苦努力的取得，大家都很可能後續不在自己身上，那我們為了確保這樣的一個公開透明，讓這些移轉能夠有所追蹤，所以我們在最近公布了一個「減量額度的交易移轉辦法」，而這個辦法本身就規範了未來經環境部核可的交易，就是特別在碳交所上面的減量額度的這種交易型態有三種，一種就是定價的交易，你可以標一個價，賣方標一個價來看，買方願不願意出價來買，這是一個方式，那剛才主持人所提到的說，我很怕被別人買走，我已經找好我的買方的話，那我們也訂了一個協議交易，也就是說你可以找好你的買家，然後我們讓你們彼此可以交易，但是相關的規範運作，還是要依循環境部的規範，那此外，我們還提供了另外一種拍賣制度，也就是可以將你的額度放在碳交所的平台上，然後讓各方來出價，再看看出價結果來決定賣給何者，基本上，跟國際上現有的運作機制是相當接近的，那這也是一種國內的減量額度的多元交易，能夠確保說原來積極去做減碳工作的人，他的利益、各種可能的交易情況都被考量，那對環境部來講，我們更關切的是，在這樣的一個機制下，我們藉由碳交所的平台，能夠將所有的碳權交易的過程以及它的結果能夠公開、透明，讓大家知道也能夠確保國內的減碳工作能夠順利推動。
主持人 00:14:19,817
了解，如果我想要去參與這個碳的交易的話，我有什麼資格的限制嗎？
來賓 00:14:26,188
我們目前所推動的碳交易這個制度，基本上都規定的是事業或各級政府，基本上沒有開放個人，特別強調碳權交易的目的不在創造所謂的個人的
主持人 00:14:42,285
財富利益、財富投資
來賓 00:14:45,937
儘管它的性質跟證券交易的有些規則或者有一些經驗有點類似，但是我們目前並不開放個人的原因是，因為我們從賣家的角度來看，賣家本身必須經過透過投資或者是執行一個減量計畫以後才能夠創造所謂的國內的碳權，而這樣的一個制度的進行，需要長時間而且穩定的執行，通常是事業體比較有可能執行，個人的確是會比較困難；就買家的角度來講，我們認為我剛才跟各位聽眾朋友所說，買賣碳權其實是你減量工作之後，發覺仍有不足，你想要買這個碳權，彈性的短暫來滿足各種規範的時候我們才建議它使用這樣，所以基本上買方會是跟我們氣候法所要求的、要執行的，各種減量規範，包含繳碳費的對象會有關，因此買賣雙方，我們其實都有做相關的規定來確保這樣的一個運作不會發生人為過多的炒作，炒作這種碳權其實對我們來講，對減碳工作來可能有不小的衝擊，那可能會衍生更大的風險，所以提醒大家務必謹慎，現階段國內碳權的這種交易，就如同我剛才講的，我們會用比較嚴謹的態度來做這樣的一個處理。
主持人 00:16:17,152
所以這樣子聽起來的話，賣方其實基本上就是執行自願減量專案的，這些不是在規定必須要減的這些企業，減下來之後就可以上架去賣，但有沒有一個可能是我是確定要繳碳費的，就是受管制的對象，我很會減超級會減的，我減到目標之下之後，還有很寬裕的額度，可以上去賣嗎？
來賓 00:16:42,456
目前也是不行
主持人 00:16:43,931
也是不行？
來賓 00:16:45,546
因為我們認為減量以後你就已經適用我們所謂的優惠費率，其實你只要具體減量，我們就會提供一個誘因，任何誘因所創造的優惠不能重複，因為你排放量少了，你的費率就比較低，那如果我們還再讓你有相關的這種交易買賣，其實會有重複獎勵。
所以，我們認為其實只要你願意減碳，政府一定會提供相對應的誘因讓你來執行，促成這個綠色成長的目的
主持人 00:17:19,068
了解，那剛剛副座提到的買方就是需要繳碳費，自己減不下來，可以上去買這個額度來抵，可是之前有聽過說，如果他想要碳中和企業，想要宣告碳中和他也可以去碳交所看，那這個應該就是不一樣的範疇吧？
來賓 00:17:35,409
一般企業宣告碳中和的作法，基本上都是屬於自願性質，那自願性質基本上就不是現行法規所規範的對象，通常是產業供應鏈上，在他們的市場要求下他所做的承諾，那這樣的一個情況下，就不是我們氣候法的規定，因此廠商在這個時刻，除了履行他的自願減量承諾以外，其實他需尋求抵換的來源也算多元，我們一再重申，如果廠商願意做自願碳中和的話，它並不需要一定要在碳交所上購買，他可以找國際上既有的相關機制，可以尋求他所需要的碳權，那唯一的是國際上很可能是講英文，那我們碳交所有提供中文化服務，也許會比較容易溝通。
主持人 00:18:27,036
了解，所以應該是說，受法規限制跟規範的，到碳交所就對了？如果我是不受規範的企業，但我想要做一些碳中和或者是一些減碳的宣示，我可以到碳交所選，但我也可以自己就是去交易去買，這樣子就不一定要在碳交所才可以買。
來賓 00:18:49,439
是的，因為國際上，現在有相關的機構其實是非常多，那也有不同的加入方式，如果你是產業碳中和的需求的話，其實有很多多元的管道可以尋求。
主持人 00:19:03,311
好，了解，那這一集非常謝謝副座跟我們介紹碳交所，那也期待下一集我們要來跟大家聊的是，有關於在買賣這個減量額度的時候，需要注意什麼事情，那我們下一集再見囉，掰掰
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