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上一集我們談到碳交所以及碳權交易要注意的資格限制等，這一集我們一樣邀請到黃副署長，跟我們再更進一步了解有關碳權交易有什麼的細節內容，包含碳權的買賣單位是什麼?有哪些方式? 減量額度的買賣是看不見的無形資產，要怎麼確保公信力呢?
主持人：環境部行銷企劃師 楊珉儀
來賓：環境部氣候變遷署 副署長 黃偉鳴
主持人 00:00:30,437
各位聽眾朋友大家好，歡迎來到環境直達車，給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，今天邀請到的是我們環境部氣候變遷署的副署長黃偉鳴副署長
來賓 00:00:43,649
主持人好，各位聽眾朋友大家好
主持人 00:00:46,152
上一集我們有提到，碳交所跟一些碳權買賣要注意的事項，所以副座，減量的額度它的單位是什麼?
來賓 00:00:56,523
我們一般通常會用「噸」二氧化碳當量來代表，就是每一噸的二氧化碳，就是我們在碳交所交易標的物的衡量的量測單位。
主持人 00:01:09,743
那如果說我現在看準了一個碳權，假設它是5噸，我看中了這個5噸，那我買進來之後，可以再把它賣去嗎？
來賓 00:01:18,948
是，目前我們的做法是這樣子，我們買賣是以一次為限，也就是說，當你買了以後就註銷它的序號以利追蹤，因為買賣所謂的這種環境效益，基本上它不像我們在市場裡面買蘋果、買水果、買任何的生鮮食品等等，你都看的到這些物品，但是買賣所謂的這種二氧化碳減量額度，大家都看不到，那看不到要怎麼還具有公信力呢，其實就是要建立一個很好的追蹤系統，跟一個如何來管理的系統。那現階段，國際上對這樣的一個買賣追蹤都非常的謹慎，那我們當然也參考國際的做法，就是目前限一次，就是你有需要、你確實減量減到沒辦法再減，你確實有需要，你去購買減量額度，就是大家俗稱的碳權，但是你買了以後呢，我們就會把它(碳權序號)註銷，代表你真的已經使用了，就抵掉了，不讓它在市面上不斷的、不斷的交易，產生不必要的問題。
主持人 00:02:25,174
因為這個機制，其實就是讓你努力之後還是減不下來，你去買來抵它，並不是讓你投資，就是我原本其實只是需要抵5噸，然後變成我買了20噸，然後其他的15噸再拿去賣這樣。
來賓 00:02:39,080
對，主持人講得很好，其實因為國際上對這種抵換的制度越來越嚴謹，我們在上一集也特別提到，國際上對這樣的制度其實越來越關切，這樣的一個減量活動，所產生的所謂的碳權，本身是不是能夠跟所謂的「自然為本」相關，或者是它本身是不是最近這幾年才做得比較好的減量措施，你如果累積過多放在手上，是很多年前做的，在國際上越來越對這種所謂老的減量額度，俗稱叫老碳，那這種老嘆，其實國際上對它的規範越來越嚴格，其實你的使用越來越不便，所以，原來大家可能設想說你可能可以來藉由這個買賣來獲利，其實並不盡然，所以務必要謹慎小心。
主持人 00:03:25,534
了解，而且如果說它可以買賣的話，會發生一件事情，就是假設年初這個公司，他去買了5噸，然後他說他已經抵了，結果他如果沒有註銷的話，他變成他年中可以再賣出去，那他到底抵了沒，其實沒有人知道對不對?
來賓 00:03:40,066
因為通常企業很願意做這件事情，除了滿足供應鏈的需求以外，有時候對外也有是讓消費者知道這家公司對於善盡環保的意願跟責任，所以當他使用到彈性措施或者是用補充措施，購買減量額度來達成它原來對外的承諾的時候，我們就會很謹慎的去看待，就誠如剛才主持人講的，如果他年初買了這些額度來宣稱他已經達成他自己的承諾，或他的目標，如果沒有註銷，他年中的時候又把這個賣給其他人，其他人也再宣告一次，那對我們這個在努力減碳的工作來講，其實就會造成很大的衝擊，對消費者來講，也會無所適從，會產生一種類似欺騙的感覺，就是到底這家公司的承諾是不是真的
主持人 00:04:25,026
所以，還是要跟聽眾朋友再重申一次，其實這樣子的抵換它是一個在推動碳排減量過程的一個彈性機制，只是去協助企業比較容易去達成這個目標而已，並不是一個讓你拿來投資或者是增值的，那另外想要請問副座，定價或者是它的拍賣方式到底是怎麼樣去進行的?
來賓 00:04:49,058
是，依照我們「氣候變遷因應法」所定的「移轉交易管理辦法」，我們採用了國際上大家常用的這幾個方式，那也就是說，如果你手邊有減量額度，你可以訂一定的價格上架，把你心中想要的一個價錢就直接公告給大家，那買家就可以去衡量合不合理，覺得是不是要做這樣的一個交易，所以，價格是賣家自己決定就可以；那另外一個方式，就是拍賣，也就是可以自己把這整個額度放上去，然後讓大家來競標，也可以讓價高者得，就是這種方式。
主持人 00:05:29,170
賣方對他的品質很有自信，然後就你們自己來開個價格
來賓 00:05:34,768
沒錯，也許他可以獲得更好的價格，就比原來的那個定價更多彈性。那當然還有一種這是我們第三種交易方式，我已經找好買家了，不想要去上架、定價，我們也接受這樣的一個可能，有些人認為說好像我們一定要強迫他一定要上架，其實不然，我們也可以讓買賣雙方找好，但是行政上有關的手續費，或者是行政上的規定，還是要遵守我們的規範。
主持人 00:06:01,653
所以，額度是環境部核發的，那個額度其實是寄存在環境部的，可以用這樣子的理解嗎，還是說會發假設額度是5萬噸，那我就會發證明書給你，然後大家可以私下交易，還是其實不能這樣?
來賓 00:06:15,841
我們目前是這樣子，就是買賣雙方都會要求來開帳戶，特別是賣家，賣家在執行我們資源減量計畫以後，他就可以有額度，那他就開帳戶，我們已經是數位化，所以他基本上除了拿到我們正式的公文書註明他有多少數量的這個減量額度以外，他本身也可以利用他帳戶上去檢視他手邊的那些數量，看他帳戶裡面的餘額等等。
主持人 00:06:44,197
所以就是說，假設我是A，我已經找好了B，那我們已經協議好了他要跟我買十萬噸的額度，那我就要通知碳交所，還是說通知環境部把我的額度從我的帳戶轉到B，是這樣的嗎
來賓 00:07:01,510
現階段這兩個機制都會需要通知，因為有部分辦理轉換有相關的行政手續費需要繳交，相關額度的註銷跟異動這個也是需要環境部，然所以基本上，如果你買賣雙方都找好了，接下來的程序只要依照我們法規規定來走其實並不困難
主持人 00:07:21,778
OK所以它其實一切都還是會有一個法律、行政程序就對了，了解，所以也沒有什麼私下交易說一個夜黑風高的晚上我就賣給你
來賓 00:07:33,355
當然，買賣雙方一定要讓環境部知道，因為我們才有助於追蹤，那因此他的使用我們就會去追蹤，去避免大家重複的使用或者是產生不必要的困擾，
主持人 00:07:46,500
這個重要，因為他一個東西只能抵一次，
來賓
是的
主持人
是的了解，那想要請問副座，就是在國內的減量額度買了之後，可以去抵其他國家的一些CBAM碳成本嗎？
來賓 00:08:00,297
依照歐盟現階段的法律，買賣這種自願市場，所謂的碳權，歐盟的CBAM是不承認的，也就是不能夠扣抵你要繳交的購買CBAM憑證的費用，所以呢，志願市場的買賣往往是取決於你的產業鏈供應鏈或你自己國家法規的要求，那跨國使用的這一個，其實要仰賴更多、更明確的法律規定以後才可能發生，那各國其實要互相承認，都還有一段很長的路要走，所以目前現階段我們還是希望以國內減量為優先的方式來做推動。
主持人 00:08:40,271
了解，所以我可不可以把它理解成，這個自願減量的額度的這些買賣，它其實是之前說的彈性機制，那你不能用彈性機制的東西要去抵人家整個國家的碳定價，是這樣子的對等關係嗎?
來賓 00:08:54,680
這個其實如果要讓它可以去抵別的國家的規範，除了那個國家的法律有接受以外，還有一個，就是國際上現在有的一個國際性公約，叫做巴黎協定，那這個巴黎協定就是在努力跟大家一起，希望能夠達到避免增溫，本世紀末前避免增溫達到1.5度c的一個很重要的環境議題的公約，那巴黎協定現在也正在處理類似這樣的工作，因為他不希望說A國的量賣到B國以後，雙方都同時宣布說他擁有這樣的一個減量效益，也就是一個碳權用了兩次，A國也說他有減量B國也有說他有減量，那因此，這樣的一個規範是目前這個巴黎協定正在處理的課題，所以剛才主持人問到說，那如果說要跨國使用、別的國家的或者別的國家拿來我們這邊使用，這個除了當地國的法律要處理以外，國際上互相的這個規範，也有待釐清，現階段，這一段還沒有明確的一個定案。
主持人 00:10:03,213
我們現在知道的是自願減量的額度，這個所謂的碳權，它是不能去抵CBAM的，那我們台灣的碳費是可以的嗎？
來賓 00:10:10,976
是的，目前依照歐盟CBAM的法規裡面，它有幾個英文單字：tax, fee, levy，就是如果針對碳排放收費的這樣一個機制的話，歐盟的CBAM都承認，所以台灣的碳費基本上是承認的，那我們也跟歐盟的官員有幾次的交流，他們也給我們非常肯定的答案說沒有問題，只要你是真正為了排碳上面所徵收的費用，將來在面對CBAM的規範裡面都是承認的。
主持人 00:10:42,596
只是他們現在目前可以怎麼抵或者是那些細項是不是也還沒有出來?
來賓 00:10:47,810
他們目前是在過渡期，也就是他們在建立相關的申報制度，還有在建立後續更多的規範，不過他們在2026年就會正式實施這個制度，那這段時間他們會不斷密集的跟各國進行磋商來建立好的制度。
主持人 00:11:06,392
目前台灣的碳費的費率其實也還在研議當中對不對，那歐盟他們其實也是在2026才會正式推出抵換的細則，那所以現階段我們可以做的是什麼?
來賓 00:11:19,834
面對這樣的一個氣候變遷課題，其實大家都體認到，最近天氣越來越熱，常常聽到一句話，今天可能是未來最涼快的一天，因為每天都越來越熱，每天的溫度都不斷的創新高，我想各位聽眾朋友一定要體認到，就是減碳工作是勢在必行，而在這樣的一個呼籲下，其實各國採用的一個很重要的制度，就是所謂的碳定價制度，也就是像我們現在要即將實施的碳費，這個制度也是各國所關切，而且以台灣來講，現在就應該要開始來積極推動這個碳費制度，但是儘管如此，碳費制度目前都還在研議，包含費率還有相關的配套制度也正在規劃當中，政府一定會規畫出一個比較好的制度來讓大家有所遵循，那在這之前其實大家不用恐慌，因為一定有適當的期限讓大家來適應，然後來逐步的上路，讓這個制度能夠穩健，這樣我們才能夠創造所謂的綠色成長，不單減碳然後在經濟成長上面也能夠兼顧。
主持人 00:12:27,015
大家都還是站在輔導跟協助的角度去
來賓 00:12:30,847
對，任何政府政策，其實一定是按部就班循序漸進，逐步的才會推動一些加嚴的措施，才有助於我們的相關的經濟體系能夠適應，那這樣的作法其實國際上，目前不論是歐盟、不論是新加坡也都是採用同樣的一個作法，
主持人 00:12:50,464
所以其實減碳是大家共同的責任，就把它想成這樣就好了。好，今天非常謝謝副座來到我們的節目，那我們今天的環境直達就到這邊，謝謝大家，
來賓 00:13:02,711
謝謝

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