Description
環境部氣候變遷署最近通過了農業部提出的兩項「自然碳匯」減碳方法學，包含「加強森林經營」以及「竹林經營」，希望能透過方法學讓減碳可量測化，鼓勵一直以來從事林業相關工作以及相關產業的朋友一同來投入減碳的行列，更希望能因此增加台灣對自然碳匯減量的貢獻！
「王老先生有塊地」拿來種樹就可以賣碳權？！「森林」的定義是什麼？在家門口種兩棵樹，也算碳權嗎？
每一種樹都可以計算減碳效益嗎？那樹木如果長不好，砍下來之後做成家具可以當作固碳方法嗎？
台灣的「竹林經營」減碳方法學，是台灣在地的本土量測方法，竹子的種類又有什麼區別嗎？種竹筍的竹林，也可以拿來計算碳權嗎？
今天這集我們邀請到氣候變遷署蔡玲儀署長，為大家講解國內目前現有的「自然碳匯」方法學，包含申請流程、方式，趕緊來聽聽看吧！
主持人：環境部 行銷企劃師 楊珉儀
來賓：環境部 氣候變遷署 蔡玲儀署長
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主持人 00:00:30,009
各位聽眾朋友大家好，歡迎來到這一集的環境直達車，給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，今天很開心邀請到的是我們氣候變遷署蔡玲儀署長來到我們的節目，署長好。
來賓 00:00:44,000
珉儀好，各位聽眾朋友大家好
主持人 00:00:47,009
很開心邀請到署長是要來跟我們談一個很有趣的議題，從之前就一直有聽過一個說法，叫做「王老先生有塊地」那他只要種樹是不是就可以拿碳權去賣呢？最近因為我們有看到就是自然碳匯的方法，所以今天邀請署長來到我們的節目跟我們介紹一下這個碳匯的專案，它大概是要怎麼執行？
來賓 00:01:10,431
謝謝，過去這段期間以來，大家當然很關心要怎麼樣去增加從大自然移除二氧化碳量，因為森林可以經由光合作用吸收並且把這個大氣的二氧化碳固定在這個樹幹裡面，所以國際間或者國內大家在討論的時候，對於溫室氣體的移除，其實增加森林本來就是一個很重要的方法；我們在討論自願減量專案的時候，也就是現在大家外面在講說這個碳權專案，它其實在我們的法規叫做「自願減量專案」，就是自願自己去做的，那在討論這個自願減量專案的時候，不管是在國際間或者過去，其實大家就對於種樹有很多的討論，所以今天也很高興有這個機會，來跟大家談一談最近環境部氣候變遷署通過了農業部新提的跟森林有關的碳匯這個方法學
主持人 00:02:13,937
針對這個方法學，因為其實之前的節目，如果聽眾朋友有印象的話，我們都會討論到所謂的基線，就是最初一開始要去算的那個（基準），那想要請問署長，那這個方法是不是就跟基線這個計算是有關係？
來賓 00:02:29,179
自願減量專案就是特別做了什麼事情、怎麼努力可以增加吸儲二氧化碳或者是減少溫室氣體的排放，才會計算出減量效果、減量額度，再發給程序來進行；所以，我們在討論不管是在做設備汰換或者使用各項減少溫室氣體排放的這種自願減量專案，很多在國內過去我們已經有跟森林種樹有關的減量方法學，就是「新植造林」，今天其實要跟大家分享的是，因為我們在去年有依照氣候變遷因應法新訂了自願減量管理辦法，那麼，農業部為了要增加我們國內所謂森林經營的自願減量活動，所以提了兩個方法學，一個叫做加強森林經營的方法學，另外一個就是竹林經營的方法學，所以我們現在總共有三種方法學：過去的新植造林，然後現在又有森林經營跟竹林，今天也藉這個機會跟各位聽眾朋友大家來分享，三個不同的（有時候民間把它稱為綠碳）的這個相關方法學來跟大家做一個介紹。
但是剛剛珉儀問到一個問題很重要，就是這個基線，就是這三個方法學一定是我們要做了什麼努力才可以來申請，然後來取得這個額外的減量額度，所以這個基線就是原來的狀況，要先建立起來要先調查然後再來才會有額外做了什麼努力，這個是我們在自願減量的基本的程序跟邏輯。
主持人 00:04:13,013
署長，因為剛剛有提到說我們有三個方法學，新種植的這個很容易可以理解，就是他本來沒有種樹那我新植的；這一次我們公佈的加強森林經營，那所謂的加強森林經營是怎麼樣去維護得更努力嗎？還是說種植更多嗎？有什麼樣的步驟或者是有什麼樣的作為？
來賓 00:04:39,281
台灣有很多的森林面積，農業部也希望對於這些既有的森林我們怎麼樣去增加它的固碳的效果，那我們希望從加強森林經營這個角度來增加溫室氣體的二氧化碳的移除，所以農業部提這個方法，它有一個很重要的關鍵就是要有一個森林經營的計畫或者是方法，也就是說，可能他原來都沒有太注意去管理、經營它，開始去做這個調查跟管理，所以加強森林經營的做法就是對於裡面長得不好的樹去做疏伐，就是把它砍下來，然後讓其他的樹種可以長得更好、固碳更好，或者是說輪伐等等有很多森林經營的方法，二氧化碳它會被樹木吸附在它的樹幹裡面，所以呢？農業部就提了一個計算的方法，就是這些長得比較不好的把它砍下來之後，這些木材如果做成了家具，其實就還是把二氧化碳固定在這個樹幹裡面，就等於把這個二氧化碳固定下來，就可以去計算它吸存移除二氧化碳的功效，所以森林經營它其實是有兩個面向，一個就是經過森林經營管理，讓原來長得好的樹長得更好、移除二氧化碳的效用更大，不好的把它砍下來之後，這些樹幹把二氧化碳固定在裡面，我們就去計算它就移除的這個二氧化碳的效果，那當然這個量其實並不是說非常的高，但是因為本來森林對環境永續就非常的重要，所以為了保有環境永續可以額外增加二氧化碳吸存效果，是這個方法學很重要的地方。
主持人 00:06:27,074
了解，我們如果去爬山，森林其實它的樹種是很多不一樣的，那也會有一些觀光區像落羽松整片都一樣，會有不一樣的計算方式嗎？還是有沒有什麼木頭是不算或者是效果沒有那麼好，所以不在這個範圍內？
來賓 00:06:46,591
在農業部提的這個方法，其實有經過我們審議會大概我們總共開了三次，其實大家對這個計算方法有很多的討論，基本的邏輯就是森林的定義，我們要求面積至少要0.5公頃以上，不能說我只種了兩棵樹，那樹高要5公尺以上，這樣才能稱為農業部定義的「森林」，我們還是要去計算原來必須是森林的狀態，然後因為你加強森林經營，才能夠進到這個方法學的適用裡面來，不同的樹木本來在固碳、材積，它的計算上有不一樣的係數可以參考，所以這個方法學它其實是給大家有一些係數上的建議。所以要跟各位聽眾朋友講，加強森林經營並不是每個人想要在家裡門口這種幾棵樹就可以，它其實是有比較嚴謹的程序要進行，這個跟國際間在做森林的碳匯是一樣的方法跟邏輯。我們還有一個很重要的就是，因為砍下來的樹木可以借計算它吸存的二氧化碳，二氧化碳固定在這個樹幹裡面，如果燒掉了其實就沒有那個效果，因此我們會要求未來用這個方法來申請自願減量的時候，就必須要證明它砍下來的這些樹木是送到了什麼地方去
主持人 00:08:23,864
就是流向追蹤
來賓 00:08:25,460
對，流向要有一個證明，因為我們現在也跟農業部希望說，藉由這個方法學來推廣國人多用我們的國產材，因為我們的國產材其實就是藉由這樣的森林管理，讓我們的森林更永續，所以伐採下來這些樹幹農業部有建一個登錄系統，只要公司或是單位把伐採下來的樹木（登錄）進到這個登錄系統，那當然就可以去計算有多少的樹木砍下來做成國產材，就可以證明是有固碳的效果，就可以給他減量額度
主持人 00:09:04,838
了解，所以這樣聽起來有學到一課，因為森林的經營其實是需要去蕪存菁的，就是把不好的砍掉，所以其實如果以這樣子的邏輯看來，其實是長得不好的或者其實是可以被修剪掉的那一些，如果與其拿去丟掉或燒掉，不如做成家具做適當的利用
來賓 00:09:29,190
對，把它做一個適當的利用，其實大家都很喜歡使用這些木質的傢具，但是如果是國產材更好，所以我們也希望藉由這樣這個方法學的推動，跟農業部一起來推廣我們的國產材
主持人 00:09:42,945
而且是減碳，因為如果我們要從國外運進來，又有運輸這些的碳成本
來賓 00:09:48,863
對，所以也藉這個機會跟各位聽眾朋友講，其實森林經營並不是都不要砍樹，是我們怎麼樣透過「疏伐」，因為樹會競爭，長高了以後它會競爭養分，長得不好的這些樹幹我們就經過疏伐的整理之後，其實可以讓森林長得更好、固碳的效果更好，伐採下來的又可以去充分利用這些材料，就是一個資源的利用跟循環這樣子
主持人 00:10:21,636
另外，這次的專案還有通過一個竹林經營，那這個也蠻有趣的，因為竹林我就會想到竹筍
來賓 00:10:33,731
竹筍就吃到肚子去了
主持人 00:10:37,512
對啊，那這樣子的話，我原本有一片竹林透過加強經營然後去獲得一些碳權嘛，那如果我是原本種竹筍呢？可以也去申請嗎？
來賓 00:10:49,587
台灣竹子蠻有特色，因為台灣的氣候條件很適合竹子的生長，長得蠻快，所以如果我們妥善來做這些竹林的經營管理，對於移除二氧化碳也是有貢獻跟幫助，所以農業部在今年提出竹林經營方法學的時候，其實我們環境部自願減量審議會的委員有花了一些時間討論，最主要是因為目前在國際間沒有現成的竹林方法學，所以等於是我們本土的方法學，委員就開始跟農業部有很多的思考，要哪一些竹子才是真的對於減碳種植上面有這樣（減碳）的效益，這個就是林業的專業；台灣的竹子主要有兩種，一種叫單桿散生，就是譬如說像桂竹、孟宗竹這樣子的；那另外有一個叫叢生，譬如說就是刺竹，長得比較粗，另外也有這個就是竹筍來使用的
來賓 00:12:08,127
因為我們的出發點是要對吸存二氧化碳有貢獻跟幫助，所以我們在審議會的時候對這個方法學有比較多的討論，基本上減碳有幫助的就以這個散生竹（桂竹、孟宗竹還有刺竹），這樣子的才能來做竹林經營的方法學，然後很重要的是不能現在有這個方法學，所以就把原來種果樹的就砍掉，然後就馬上來種就來申請，我們在審議會的時候有要求來申請的是竹林經營，所以必須是原來是一個竹林的狀態，所以要求申請之前的五年就要證明這一塊地就是種竹子。等於原來是種竹子的，經過竹林經營管理之後，跟剛剛森林經營一樣讓竹子長得好然後能夠吸存二氧化碳才能夠來申請這個專案，所以他的基線就是我們剛剛珉儀一開始跟大家講的，原來過去的五年就是一片竹林，要提出證明文件，那當然可以用這航照、調查的資料來證明
主持人 00:13:29,334
台灣其實有很多竹子的產品，就是像那個涼蓆或者一些竹編的那種椅子，那這個竹子如果做成涼蓆的話，也可以有固碳的效果嗎？
來賓 00:13:39,775
我們在審查的過程當中，珉儀也問到重點，大家也會擔心比較不好的（竹子）也可能拿去做竹筷子，然後也有可能去拿去做了容易就是丟棄的（物品），所以後來我們目的是要追蹤跟固定二氧化碳在這個竹竿裡面，所以後來農業部在這個方法學也講如果要把這個收穫的竹產品，也就是原來的竹子經過加強經營管理後，未來砍下來之後要計算它所謂竹產品減碳的貢獻的時，就要證明這個竹竿是拿去做強化建築，用在建築的結構物或者是室內家具、工藝品，它也是要到這個登錄系統去登錄，我們也鼓勵國內原來固定在種竹子的人，去計算它的增加移除二氧化碳的效果，對農民也有鼓勵，讓竹林的經營也可以進到我們這個減碳的行業裡面
主持人 00:14:55,746
剛剛署長有提到我們這邊是通過、同意它用這樣子的一個計算方法，那我們後續要怎麼樣去確保他真的有按照提的計畫做？我們有什麼方式可以去追蹤或者是審核嗎？
來賓 00:15:10,469
因為自願減量專案申請流程就是我們現在有方法學，怎麼去計算？它會得到多少？因為做這些事情、這些工作怎麼去得到這個減碳量？所以呢，接下來這個方法學，因為現在農業部最近就會把這個整個修改後的版本送到我們這邊來公告，所以未來團體、機構或者是企業想要用這個方式來申請的話，那就要寫一個計畫書申請註冊，所謂的註冊就是我要在什麼地方、這個地方原本就是一片竹林然後要寫計畫書，在這裡面就要證明在過去的5年就是一片竹子，這個就是它的基線；接下來要告訴環境部怎麼樣去加強經營管理這些竹子讓它長得好，可能就是做雜草的移除或是相關工作，然後註冊案通過之後開始就要去做這些經營的做法，未來假設過了五年要來申請它的減碳效果時，就要對他採的竹子、砍了多少竹子、竹竿有多少，到農業部系統上面去登記，所以我們接下來要跟農業部把這個登錄系統讓它更容易操作，讓各界可以方便使用，把登錄的資料提供給環境部，當然他還要找到第三方的查驗機構幫他確定是不是依照方法學來計算然後得到這個減碳效果。
所以其實這個方法學是讓整個減碳、碳移除的計算稱為可量測MRV，就是可以驗證、可以報告的做法，但也要跟各位聽眾朋友講，他其實還是要一些專業，必須要投入監測跟管理，最重要的是說，不管森林經營或竹子，其實是需要有人來投入做這樣子的管理的工作
主持人 00:17:32,286
它必須要很專業而且投入很多的資源、時間去做維護跟執行
來賓 00:17:38,077
對，當然我們現在是希望跟農民團體或者是長期、過去在從事農業相關的單位，這些是他們熟悉的，藉由這個方法學就可以給他有額外的減量額度機制的建立，所以我們這個方法學公布之後，接下來我們正跟農業部在討論，我們希望說對於培育原來在從事這些相關工作的不管是農民或者是原住民，希望能夠加入我們的行列，那讓他知道他從事這些工作也是跟這個減碳是相關的，那接下來農業部也正在輔導增加未來做這些查驗的人員，我們希望過去有這些工作經驗或者是熟悉這個領域的，可以投入到這個查驗的工作
主持人 00:18:31,952
這其實也是綠領工作的範疇
來賓 00:18:36,739
對，所以我們常常跟大家講，增加森林碳匯其實本來就是我們關鍵戰略的其中之一，雖然它增加的量不多，但確實是除了在我們增加額外的碳移除之外，更重要的是有生物多樣性跟環境永續兩個更重要的目標，所以其實是一舉多贏，我們現在是有這個方法學，當然大家也不要覺得說這聽起來好像蠻複雜，我們其實是因為原來就有一些團體或者一些企業也要來做這些工作，那我們讓它有一個方法可以結合減碳的額度，一起來推動
主持人 00:19:26,596
就是他本來就在做了，我們有一個方法提供給他，他可以做的更精緻，然後讓他的二氧化碳的固碳量更提升，其實整體來說對地球、對整個環境是好的
來賓 00:19:39,044
那我們也希望可以促進我們國家在森林碳匯的貢獻
主持人 00:19:46,427
目前有沒有人已經開始進行這樣的案子，有沒有什麼效益可以跟大家分享？
來賓 00:19:52,778
有，我們因為過去只有一個方法學，就是我一開始提到的新植造林，所以包括像有企業就去原來比較不適合種樹，比較靠近海岸的地方去增加種樹，因為它原來不是森林所以他就新種樹，當然他有一個申請案到我們這邊來申請註冊；像經濟部水利署也利用原來的滯洪池空間增加植樹，所以我們原來這個新植造林就已經開始有單位開始來申請跟啟動了；我們現在希望新增加這兩個方法學能夠讓更多的企業或者是團體能夠來參與
主持人 00:20:39,897
讓大家可以一起加入來做減碳的行列，這樣那署長，這個就是人家所謂的綠碳嘛，我們最近也很常聽到在討論的是藍碳、黃碳，這個在未來我們也會陸陸續續開始有這些方法學出來嗎？
來賓 00:20:54,661
有，其實我們在今年也有收到由海委會跟農業部一起提的，大家比較關心的「藍碳」，一個就是紅樹林，另外一個就是海草床，這個都是在跟我們的海岸然後可以增加碳匯的方法學。那這兩個方法學我們目前都還在審查中，最主要是大家對於哪些地方適合紅樹林的種植，因為也不能夠原來不是紅樹林然後忽然去增加，它對生態不一定是好，所以什麼地方適合來種這個紅樹林，然後怎麼樣的管理，還是需要討論，所以這個方法學目前還在審查當中，另外，農業部也有提到一個增加土壤管理的方法學，有人把它稱為「黃碳」，但是這個土壤管理在審理當中大家也是有很多工作要討論，例如我們怎麼樣去增加土壤對碳移除的效果，如果經過譬如說颱風等等，那這個土壤被沖刷怎麼樣去計算等等，所以確實還有一些工作需要去釐清討論，所以，我們目前有的比較完備的就是跟森林有關，現在有三個方法學跟這個藍碳就是兩個正在審查，還有土壤的三個也正在審查當中。
主持人 00:22:25,108
好，今天非常謝謝署長來到我們的節目，也相信聽眾朋友對於這個自然碳匯應該有更進一步的了解，今天非常謝謝署長，謝謝聽眾朋友，大家掰掰囉。
來賓 00:22:37,262
謝謝大家
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