MIT 作者對談

✨【EP11 通過菊花田、甘蔗田、與草莓地的聲響～與Andrew F. Jones對談】✨🎙️ 來賓：Andrew F. Jones🎙️ 主持人：蔡如音Eva你聽說過來自美濃客家地區的「交工樂隊」嗎？你知道音樂也可以是社會運動的一種形式嗎？與「交工樂隊」結識近20載的雅買加裔美籍音樂研究學者Andrew Jones，本次以導聆人的身分，帶著大家探索從菊花田、農村地區出來的搖滾樂，如何成為包容性強大的獨特詩歌與文化資產。交工樂隊運用的「黑膠形」及「概念專輯」，也能與世界的搖滾樂～從披頭四的《比伯軍曹寂寞芳心俱樂部》專輯，到巴西重量級音樂人Caetano Veloso的《永遠的甘蔗田》專輯～照映對話。所以，現在就讓我們跟著這集MIT作者對談，搭上這趟從美濃、英國、巴西到雅買加的旅程，一起聽聽看屬於他們及我們的聲音吧！📌本集精華📌01:40 本集節目與Andrew Jones介紹10:42 Andrew Jones和交工樂隊結識16:01 黑膠唱片、概念性專輯28:58 以菸樓作錄音棚，重構美濃空間35:25 中西音樂融合：巴西概念性專輯Sugar Cane Fields Forever、披頭四與後殖民49:13 Andrew Jones的牙買加音樂推薦📌工作團隊📌監製、主持、剪輯 節目封面設計：Eva錄音：曾靖珊、 陳奕銓剪輯：徐華蔓、蕭伊辰、Eva拍照：洪聖勤逐字稿校對: 沈佳儀音樂版權聯繫: 沈佳儀校對、平台上架：沈佳儀音樂1, 15：”No Man is an Island” (Originally released 1970 under Studio One)演唱：Dennis Brownhttps://youtu.be/k2unWPEf4Xs?si=PO_YNIqaRXotqbBI音樂2：〈一無所有〉【收錄於專輯《一無所有》，可登唱片】演唱：崔健作詞：崔健作曲：崔健編曲：崔健音樂3：〈臨暗〉【收錄於專輯《臨暗》，好有感覺音樂】演唱：生祥與瓦窯坑3作詞：鍾永豐作曲：林生祥編曲：生祥與瓦窯坑3*感謝山下民謠授權使用音樂4：〈縣道184〉【收錄於專輯《菊花夜行軍》，風潮音樂】演唱：交工樂隊作詞：鍾永豐作曲：林生祥編曲：交工樂隊*感謝風潮音樂授權使用音樂5：〈菊花夜行軍〉【收錄於專輯《菊花夜行軍》，風潮音樂】演唱：交工樂隊作詞：鍾永豐作曲：林生祥編曲：交工樂隊*感謝風潮音樂授權使用音樂6：〈Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band〉【收錄於專輯《Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band》，Parlophone, Capitol Records】演唱：Beatles作詞：Lennon–McCartney作曲：Lennon–McCartney製作人：Sir George Henry Martin音樂7：〈日久他鄉變故鄉〉【收錄於專輯《菊花夜行軍》，風潮音樂】主唱：黎氏玉印（越南）作詞：鍾永豐/夏曉鵑作曲：林生祥編曲：交工樂隊吉他：林生祥管子：郭進財*感謝風潮音樂授權使用音樂8, 11, 13：〈King Tubby Meets Rockers Uptown〉【收錄於專輯《King Tubby Meets Rockers Uptown》，Clock Tower Records】https://youtu.be/wbCrYBWh62Y?si=ZxAnu5NOmx0Hd_Y7演唱：Augustus Pablo作詞：Augustus Pablo作曲：Horace Swaby製作人：Augustus Pablo音樂9, 10：〈Sugar Cane Fields Forever〉【收錄於專輯《Araçá Azul》，Philips Records】演唱：Caetano Veloso作詞：Caetano Veloso作曲：Caetano Veloso編曲：Viola Caipira [Viola Brasileira] – Perinho音樂12：〈I’ve Got to Go Back Home〉【收錄於專輯《Bob Andy's Song Book》Coxsone Records】https://youtu.be/KXZdwjvc4Kc?si=FES0wP3rCWPtmX-j演唱：Bob Andy作曲：Keith Anderson製作人：Dean Fraser音樂14：〈Have you ever been in love〉【收錄於專輯《Yesterday, Today and Tomorrow》，Acoustic Studio】https://youtu.be/qUO_bQSszxo?si=62sa1OczTDLu2VnI演唱：Dennis Brown作詞：Dennis Brown作曲：Dennis Brown製作人：Sly& Robbie📮【連絡信箱】mit.music.studies@gmail.com🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】✏️【逐字稿Transcript】Eva T＝蔡如音（主持人）AF Jones＝Andrew F. Jones（來賓）AF Jones我覺得妳猜得對。我不一定很認同、認同政治，I don’t identify with identity politics。因為我覺得很容易就會變成一種陷阱，或者是一種essentialism。而且我知道自己瞭解客家音樂瞭解的太少了，所以我不能說我是這方面的專家，連客語我都講不出來啊，我也不一定能聽懂啊。而且我覺得客家人或者是客家的歷史是非常複雜，而且很多元，你假如講到美濃這麼一個地方，它又跟苗栗不太一樣吧，又跟那個廣東那塊的客家人也不是完全一樣，所以他有自己的複雜性、多元性。我覺得我可能就是比較單獨的喜歡交工音樂的音樂，然後想了解。就是永豐曾經跟我講過，他自己要經過很多年的學習跟研究才能寫出客語的歌詞。這不是一個很自然的行為，他是學來的，研究來的。音樂1：”No Man is an Island”/Dennis BrownEva T.您現在收聽的是【MIT作者對談】。這不只是一個關於流行音樂的podcast，還是關於流行音樂研究的podcast。我是Made in Taiwan的主編之一，國立臺灣師範大學大眾傳播研究所的Eva蔡如音。非常感謝Andrew Jones來到我們這個現場參與podcast的錄音。我來介紹一下，Andrew Jones是美國加州大學柏克萊分校UC Berkeley東亞文化語言系的教授，那他剛好現在在台灣是因為他在做他的sabbatical休假研究。那他的研究領域是：現代中國文學、聲音文化、流行文化、還有媒介技術。他也翻譯了幾位非常重要的中國現代作家的著作，包含余華、張愛玲的小說。那他出版過好幾本中國流行音樂的專書，像是講中國地下搖滾的Like a Knife: Ideology and Genre in Contemporary Chinese Popular Music，這本是1991年由Cornell University Press出的。然後又過了10年：2001年，他出了另外一本書是講20世紀初期的中國流行音樂歷史，書名叫做Yellow Music: Media Culture and Colonial Modernity in the Chinese Jazz Age，這一本書有台灣商務出版的中文翻譯，叫做《留聲中國：摩登文化音樂的形成》，那所謂黃色頹廢這些訴諸感官的音樂從爵士越通俗電影配樂流行歌等黃色音樂的這個大類，他在這本書裡面重新引領讀者聽中國流行音樂裡的美國以及美國流行音樂裡的中國影響。那Andrew似乎每10年就會有一本重量級的著作誕生，然後2020年他出了一本從這個全球迴路聆聽的角度看1960年代的華語流行音樂的書，叫做Circuit Listening: Chinese Popular Music in the Global 1960s 那我們上週就是針對這本2020年出版的Circuit Listening來做線上的分享。我想先請Andrew聊聊他的成長背景，因為他其實應該是Made in Taiwan裡面的作者群就是有一個非常特殊的一個成長背景，不是在台灣成長。AF Jones我媽媽是猶太人，他就是在芝加哥長大的，可是因為我爸爸其實是年輕的時候，從 牙買加、留學到美國，然後他就留下來了。然後我在牙買加的家族是很大，很多親戚、很多家人，我從小就會經常回去，享受家人、享受牙買加的那個很漂亮的地方。可是我覺得對於今天的對談而來，更重要的是，我對音樂和聲音的興趣都是來自於我對牙買加音樂的聆聽的歷史，所以我後來變成一個想要學習中國現代文學的年輕的學者。我同時呢一直覺得，能真正了解一個文化或者是一個歷史就一定要通過聲音，或者是通過音樂。為什麼呢？因為我作為一個在美國長大的牙買加人，我最重要的，而且最愛的一種回覆，或者是了解我爸爸的那個地方，就是聽雷鬼音樂和學習我們牙買加的文化、語言、歷史，最美麗的一種渠道就是音樂。所以我從小就有這樣的一個習慣，就是要真正了解一個地方一定要聽他們的音樂，聽那邊的聲音、聽語言的聲音。而且我讀文學也有同樣的一個感覺，我在讀一個文學作品的時候，也是在聆聽他的音樂、節奏、韻律。Eva T您小時候在家裡，就是這些雷鬼音樂就、就在你的周遭嗎？AF Jones就是在我的周遭，我最早聆聽音樂的一些記憶或回憶，都是我們從牙買加帶回來的一些唱片，然後我會反覆的看那個唱片封面，然後反覆的聽。這是很久以前啦，在digital age以前。大概都有一堆像Bob Marley的那些唱片還有一些可能大家不那麼熟悉的牙買加音樂的唱片，比如說Beatles 或者是一些靈魂音樂soul music，這就是我的精神食糧吧。Eva T除了音樂跟聲音之外也對於文學，您在大學是念文學的嗎？AF Jones我在大學是所謂的東亞語文專科，就是East Asian Languages and Cultures。Eva T這也是我想要請教，因為您應該是MIT這本專書裡面唯一是從東亞East Asian Studies 出來的。所以我也很好奇就是說，東亞研究在這個領域裡面做音樂的主題，是一個什麼樣的經驗？他有什麼樣的資源或是什麼樣的support跟空間？AF Jones這個問題很有意思，我是在哈佛大學念中國文學的，而且我當時主要是念一些古代文學，我的advisor就是Stephen Owen他是一個在那個範圍之內一個很著名的研究中國古代詩歌的一個教授，可是我一直有點想研究我當時已經開始聽到的一些剛剛出來的一些中國搖滾音樂，包括崔健。因為我1988年到89年在北京大學當過留學生，來碰到一些樂手，碰到這些聲音，也當然知道那些聲音對那個當時的天安門廣場學運，有非常密切的關係。所以後來我就問我的那個教授，可不可以寫牽涉到中國搖滾的一個畢業論文。他說好啊，因為他也對歌詞感興趣，所以他就鼓勵我，我還是非常感謝他。音樂2：崔健〈一無所有〉AF Jones當時我也開始念很多critical theory還有來自於英國Birmingham文化研究的一些論述，包括Stuart Hall的東西。然後Stuart Hall都給了我很多啟發，也給了我一點勇氣，說我可以把所謂的流行音樂帶到學術的世界裡，而且進行比較嚴肅的研究和寫作。有意思就是說，我當時根本不知道Stuart Hall也是牙買加人，對，我後來才知道。我都看過他的一些論述，我覺得：「哇這個是liberating，解放了。」可能大家都不知道，就是比較年輕的學者不知道八零年代，或者九零年代初，反正我在我的那個系裡寫流行音樂或者是寫大眾文化，還是比較不受歡迎的。Eva T所以那個時候會覺得辛苦嗎？文學出身的研究者要來做流行音樂，可能就會想說，大概就是分析歌詞吧，可是你的approach你是從聲音進去而且又是從歷史的角度，甚至是聆聽。所以Like a Knife是你的…….你從現在回想你會怎麼說你，那個時候的approach是什麼？AF Jones應該說是文化研究。我確實那時候對歌詞非常感興趣，然後對政治非常感興趣，因為我自己親眼看到的，當時的學生運動和各種各樣的政治運動，就非常讓我覺得一定要了解這段歷史跟那一段歷史的音樂放在一起，讀成一個意義來。· · ─────── ·𖥸· ─────── · ·Eva T接下來我想把這個焦點轉到Andrew在Made in Taiwan裡面的這個chapter，是第7章Chapter Seven。這個chapter的名字叫做Chrysanthemum Fields Forever，直譯就是「永遠的菊花田」，這裡埋下一個伏筆，我們待會來好好的抽絲剝繭。Andrew的整篇文章基本上是針對交工樂隊的專輯《菊花夜行軍》來做一個聆聽的引導，交工樂隊是來自美濃客家庄的獨立樂隊，他們活躍的期間沒有很長，大概就是1999年到2003年，差不多4 年的這個期間，雖然樂隊本身沒有繼續延續，但是其中的音樂人，林生祥跟作詞人，同時也是音樂製作人鍾永豐，都還非常的活躍。Andrew Jones曾經擔任《生祥與瓦窯坑》（無法辨識）專輯裡的歌詞的翻譯者，在鍾永豐今年的專書《菊花如何夜行軍》裡，也有鍾永豐替Andrew為Made in Taiwan寫的這篇文章，就是〈永遠的菊花田〉的一個中文翻譯，全文由春山出版社授權，刊載於今年（註：2022）一月的報導者。《菊花夜行軍》這張專輯發行於2001年，今年是2022年，已經過了20個年頭。從現在如果去找相關的資訊，其實非常容易的找到各種各樣的引介，基本上對於千禧年世代之後的人，他們都已經覺得這是一個很經典的專輯。那對於藝文聽眾或是搖滾青年，到可能是1999年、2000年那個時候台灣的獨立樂隊，交工樂隊的社會實踐，包含他們的反水庫運動，以及音樂方面的實驗，都還是相當的前衛與具備指標性。我現在想來請教Andrew就是您跟交工樂隊的音樂是如何相遇的？音樂3：〈臨暗〉/生祥與瓦窯坑AF Jones嗯，其實我剛好錯過那個交工時代的音樂，我的意思是說我第一次聽到生祥的音樂就是他第一個solo叫做〈臨暗〉，交工樂隊剛好已經解散，第一次聽〈臨暗〉我就愛上了他們的音樂，因為我覺得他是一個非常……可以這麼說嗎……organic就是有機的把一些客家folk music跟搖滾合起來，然後我非常非常喜歡鍾永豐的歌詞，所以我就對他們非常感興趣。因為我覺這樣的有機的結合是很少的，而且很難做得到，我就非常喜歡他們的音樂。然後後來應該是2005年，我就邀請生祥、永豐過來到Berkeley有一個研討會加上一個演唱會。研討會的部份呢就是講那個環保政治，因為交工樂隊一直是跟美濃的反水庫運動有密切關係的，而且他其實是從這個運動而組織起來、創造起來一套歌曲，可是歌曲背後也有各種各樣、各式的community organization。自從2005年我就一直跟他們合作，一方面是翻譯他們的歌詞，就一直到最近那個卡夫卡在講就是他們最近的專輯也是我翻譯的，難以想像就是已經17年，真是老了。所以這幾年我也一直跟他們對話，就是有關於音樂的興趣、有關他們自己音樂技術上的東西，還有可以說意識形態上的東西，然後我們一直在交流各種事情。Eva感覺你們所建立起來的這個關係非常的豐富。可是當初你完全就是被CD而不是一個現場的聆聽經驗所感動？AF Jones就是第一次聽CD讓我非常感動，就這麼簡單。音樂4：〈縣道184〉/交工樂隊口白：鍾永豐祭師吟唱：鄭兆春鑼：鍾成達大堂鼓：鍾成達縣道184 初開始像一尾幰公從日頭落山話糸又毋通介地方蟦哪到捱們這個莊頭擺擺阿爸車穀包去農會換肥料就會撖捱擳啦到牛車頂高壓心縣道184從適耶看哪出像一穴老鼠窿路兩脣介鐵刀木野野搭搭孵出禾畢仔颺葉仔撖樹影仔從適耶看哪出縣道184像一尾南蛇久久正會有一台摒屎牌送車滿滿疊著太膣嘛枝介虛糯奇攻天攻地從山肚裡剷哪出播放部分歌詞中翻英（Andrew F. Jones 翻譯，取自專輯內頁）Country Road 184 when first started seemed like an earthwormRunning from a place where the sun set and the language was foreignPiercing into our villageEach time father would take sacks of grainto the farmer’s association to exchange for fertilizerHe would toss me on top of the oxcart to help stabilize the loadLooking out from thereCountry Road 184 seemed like a rat’s holeThe branches of the ironwood trees on both sides of the road intertwined passionatelyHatching forth sparrows, butterflies and shadeLooking out from thereCountry Road 184 seemed like a pythonOnly rarely would a large truckStacked full of huge cedar legsRush roaring out of the mountainsEva T在文章裡面，就是這個第7章，你特別用了兩種方式來切入菊花夜行軍這個專輯，其中一個就是黑膠形式，另外一個是concept album，概念性的專輯。我想花一點時間跟你討論一下，因為對於更年輕的世代，可能真的聆聽黑膠的經驗應該是沒有，可是在文章裡面你說黑膠不是關於哪一張黑膠專輯，而是黑膠的這一種形式，它承載了無論是搖滾音樂或是某一種敘事，或是集體的社會的這種形式，它可以去編排個人經驗與集體經驗。我想請教就是說他如果這麼獨特，那也就是說像這是無法從錄音帶、CD所得來的一種體會是不是？AF Jones大概我這個角度其實是來自於跟永豐和生祥的很多很多對談。他們第一次來Berkeley 就是2005年，他們的第一個目標，我想都是去Berkeley的那些唱片店，就是瘋狂的找黑膠唱片（笑），因為他們我一樣，我們都應該是差不多年紀嘛，就是我們長大的聽音樂、愛音樂的方式，都是通過黑膠唱片。我記得很清楚他們第一次來Berkeley，然後要回台灣，大概有幾百張。對，他們都買了很多很多黑膠唱片，真的是瘋狂，以至於我幫他們拿行李，我自己的背受傷了（笑），因為實在是太重了。經過幾年的conversation我就知道他們兩個都是收藏黑膠。因為他們是通過比如Beatles的Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band或者是Van Morrison一些經典的唱片而吸收他們對搖滾和搖滾音樂，或者是folk music的整體或者是作用。正因為他們有過這樣的經驗，他們對黑膠唱片的各種各樣的藝術上的可能性非常敏感。因為自從那個60年代末之後，越來越多的搖滾樂手會把黑膠唱片當作一種total artwork，可以怎麼說嗎？一個綜合的藝術品，包括那個唱片的封面。這個當然跟Spotify的mp3 者是那個CD很不一樣，因為一個黑膠唱片比較大，封面也可以比較好看，有實體重量，視覺的、聽覺的、還有一些文本上的資料，也都可以用這樣的一個框架來提供給聽眾。所以我覺得永豐、生祥也是，他們非常有意的把唱片或者是專輯的各種各樣的可能性，都要表現出來，發揮這個形式的各種各樣的可能性。音樂5：〈菊花夜行軍〉 /交工樂隊口白晚點名！大黃！有！舞風車！有！金風車！有！乒乓！有！木瓜黃！有！英國紅！有！德國紅！有！【註】以上皆菊花種名。大黃你最有價，你來當大將軍哀喲，是，長官！今我山寮下土地公後面人氏阿成統帶菊花六萬六千餘支請命天神願雨水少日頭足花枝高挑花型漂亮以利市場願成本拿得回來大黃一打五十元小菊一打二十元就好萬萬不可賤到像蕃薯葉等一下夜行軍姊妹兄弟打起精神現在聽我總司令阿成的口令全部都有！跑步走！菊花夜行軍答數：12.12.1234.1234奏樂！播放部分歌詞中翻英（Andrew F. Jones 翻譯，取自專輯內頁）Night Roll CallBig Yellow! Here! Dancing Windmill! Here! Golden Windmill! Here!Ping-Pong! Here! Papaya Yellow! Here! English Red! Here!German Red! Here!Big Yellow, you’re the most valuable, you, be the generalYes!Now, I, Ah-Cheng, who lives blow the village and behind the village’s Earth God,Lead more than sixty-six thousand chrysanthemumsTo face the heavenly gods to ask out fateI pray that there will be a little rain and sufficient suntThat the flower stems will be tall and flower shapes beautiful;That they will be profitable in the market;That I can earn my capital back,That Big Yellow will sell for $65.00 a dozen;That the small chrysanthemums will sell for $35.00 a dozen;And that the prices will never fall to the level of potato leaves.Later Night Marchers; sisters and brothers rouse your spirits-Listen now to me, Commander-in-chief Ah-Cheng, my order isAll those present-Run!Chrysanthemum Night MarchesAnswer: One, two; one, two. One, two, three, four, one, two, three, fourMake music!AF Jones當然，搖滾音樂有一種傳統吧，一種風格就叫concept album，一個會講故事的album，無論是那個The who的什麼Tommy，就是所謂的rock opera或者是Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band，反正有很多很多這樣的例子。菊花夜行軍也是非常self-conscious的達成那種概念專輯的那種傳統，所以我是從他們的目標或是那種野心而開始進行一種分析。尤其是那個專輯，菊花夜行軍，他們下很多功夫把裡面的攝影，裡面講的故事，那個文本的部分，封面、那個cover art，音樂都弄成一個organic的，有點像一個故事篇，一個feature film的感覺或者是一個長篇小說的感覺。他也有一個through line，一個narrative，從頭到尾的一個narrative。也有一些主人公，也有一個社會背景，所以他在一些方面也可以說是類似於一種比如是19世紀的俄羅斯的寫實主義的長篇小說。當然他講的是不一樣，他講的是WTO之後的臺灣農業，或是台灣鄉村的一些悲慘的故事，或者是他所面對的一些困境、困惑、經濟危機、社會上的危機。Eva有關於剛才您提到的概念性的專輯，他是搖滾音樂的一個傳統，因為我一直在想說，相對於概念性專輯那其他的專輯是什麼？但是概念性專輯很明顯就是剛才提到的這一種，它的total art form。然後無論是敘事上的然後或者是社會背景然後他裡面，所涵蓋的這些聲音素材跟音樂實驗，有小人物的，然後也有主角的。以菊花夜行軍來講，有一個主角是阿成。阿成曾經北漂過，北漂是一個現代的、現代的名詞，然後他返鄉了。然後又碰上了，他去種菊花，是為了想要在臺灣加入WTO世界經濟體裡面去獲得某一些個人的經濟上的好處，然後他娶了一個當時叫做外籍新娘就是新移民的這個女性。我們就是跟著阿成的這個經驗，這張專輯讓我們看到他跟他的上一輩其實都在有承受某一種被犧牲的，他們有點像是整體台灣來講被犧牲的一個群體。無論是階級上的或是族群上的，然後又加上真實的背景裡面，美濃當時反水庫運動，也同樣是北部犧牲南部嘛。所以他是一個很完整的這種一個概念，就是概念的是從這邊而來的。但是當時，他們的參照是Beatles嗎？就是Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band這張專輯嗎？有這麼直接嗎？AF Jones也不盡然吧！我覺得應該有很多別的作品，也是對他們的一種參考。其中一個很重要的，應該是Van Morrison的Astral Weeks，是60年代末的一個很重要的融合民謠，在Van Morrison的case當然是愛爾蘭民謠跟搖滾的一個非常重要的，而且很美的一個專輯。我覺得Astral Weeks的主題應該是說Van Morrison在愛爾蘭長大的經驗，愛爾蘭跟英國的邊緣的那種地位，對，所以他也有一點後殖民的意思在內，無論是生祥還是永豐，覺得Astral Weeks是一個非常重要影響。可是Beatles也很重要。為什麼呢？我覺得在我的那個文章裡面我還提到一個六零年代的一個文學評論家叫 Richard Poirier，他當時也寫過一個我覺得寫得很精彩，也寫得很漂亮的一個小文，好像是Learning from the Beatles。然後他的最主要的一個論點是非常有意思，他說Beatles、Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band其實他的narrative沒有那麼清楚，也沒有那麼完整，其實是沒有菊花夜行軍那麼完整，那麼清楚。可是他有一個好處，在當時的音樂當中非常特殊的一點，就是他有很多歷史層次。音樂6：“Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band”/BeatlesAF Jones他會用一些很多音樂的典故來表示那個英國戰後的或者是戰前的很多歷史層次，一代一代的音樂就會產生出一種非常複雜的，我用英文吧，一種lifeworld、一種historical lifeworld，所以雖然他的narrative不太清楚它會造成一個非常廣闊，非常複雜的一種聲音世界。就是這一方面可能也是永豐和生祥抓到的，就是菊花夜行軍他會包容很多聲音，歷史上的聲音，美濃的、很多不同階級的、不同經驗的很多人的聲音，包括農民啊、知識分子啊，當官的，都有。所以它是一種聲音上的panorama，對。所以有意的還是無意的，我覺得他們是學到一些那種概念專輯的手法吧。還有一個很重要的就是因為他們一直參與社會運動，他們已經學會了要包容，要聽很多人的聲音，然後把很多人的聲音弄進來，變成那個藝術品的綜合體的一個部分。妳剛才提到的那些，比如來自於那個越南的新住民，妳也可以在那個專輯裡聽到他們的聲音、唱歌，也聽到一些小孩的聲音、學校裡小孩的聲音，或者是一些當地的參與那個反水庫的人的聲音，所以我覺得他們很有意的造成一個更大、更包容、更廣闊的一種概念。不光是他們自己的聲音，這是一個美濃的聲音，或者是社會運動的聲音。音樂7：〈日久他鄉變故鄉〉（外籍新娘識字班之歌）天皇皇，地皇皇，無邊無際太平洋左思想，右思量，出路在何方天茫茫，地茫茫，無親無故靠台郎月光光，心慌慌，故鄉在遠方朋友班，識字班，走出角落不孤單識字班，姐妹班，讀書相聯伴播放部分歌詞中翻英（Andrew F. Jones 翻譯，取自專輯內頁）After a Long Period a Strange Place Becomes Home(The Song for the Foreign Brides’ Literacy Class)The sky’s so magnificent, the earth’s so magnificent.The endless Pacific OceanThinking of this, thinking of thatThe sky’s so vast, the earth’s so vastWith no relatives, I rely upon my husbandThe moon’s so bright, my hearts so agitatedMy home’s so far awayFriends’ class, reading class.Coming out from the corner kills lonelinessReading class, sisters’ class.Reading class connects friends.Eva T你在文章裡面特別用了polyvocal或者是kaleidoscope這些包容性跟層次感很強的概念。AF Jones對，我覺得很有意思，包括他們的錄音棚，他們用的是以前的菸樓。因為WTO、台灣的經濟結構的一些非常大的轉變，種菸的農業那種business已經破掉了，然後才會有那些菊花放燈光，讓那些菊花長得很快，然後可以就是跑到那個台灣之外的那個市場。所以菸樓已經空掉了，也變成他們的錄音棚。然後那個菸樓窗戶是開著的，他可以讓很多外面的或者是農業的，從那個田野裡的聲音鑽進他們的錄音之內，我覺得這個很有意思，也很說明他們的方法論吧！不是一個封閉的錄音，是一個比較能聽到外面的，包括大自然的聲音還有很多那個community member的聲音的一種錄音方式。Eva T所以這個空間也象徵了，某一種經濟、農業經濟他被犧牲掉、他被放棄，但是他又作為另外一種音樂創作或是社會、社會實踐。AF Jones當你的村莊或者是你的長大的地方，原來的經濟被被空洞化，你怎麼去補充這個被吃掉的這個部分？你怎麼去重新改造一個community，也是這個專輯的一個很大的問題，所謂的全球化之後。所以我覺得那個來自越南的那些「外配」其實是非常重要，對於那個、那個narrative的話，全球化的那個過程之中你怎麼不管是維持一種community或者是而且改造一個新的已經被全球化的community。Eva T我還記得在文章裡面你好像有用到placemaking這個字，然後placemaking在中文它其實是有一點、有點trendy的term，就是有一些系所或者是新成立的系所就會專注在地方創生。這有點你剛才在講的，但是那個完全長成另外一個模樣了。但是你在文章裡面你有放placemaking這個字，他是不是跟美濃、客家青年返鄉，然後在這個地方重新再創造社群或是社區的這種感覺？AF Jones我覺得絕對有這個部分啊，對。然後他們一直很強調返鄉這樣的一個行為和概念。所以我覺得在藝術方面、音樂方面，placemaking也是很有意思的，我覺得很多概念專輯或者是「不概念的」專輯也是一種placemaking。Eva T怎麼說？AF Jones錄音嘛，或者是錄音技術本來就是一種，它是一個人為的空間，可是你假如有足夠的想法或者是足夠的技術，你可以創造出一個新的地方空間。This is probably a little technical so I’ll use English.Eva T因為有些技術細節，Andrew想用英文表達，我們會在他說完後之後做中文翻譯。AF JonesRecording has a lot to do with spatiality and distance because whenever we hear reverberations, echoes this is actually the evocation of a space, right?! Recording in the tobacco the kind of big echo tobacco spaced creates a sense of space, which is also synecdoche that is a metonym for the space they are rebuilding in Meinung or among the community there.I guess i think a lot about this because reggae music is actually quite famous for creating studio effects. And a lot of the kind of innovations and studio craft came from dub music in Jamaica. And there, there’s like a huge space of reverberation and echo that’s created in the studio, right? So it is manufactured out of studio effects or electronic effects but it creates a new place it doesn’t exist in the real world or can’t exist in the real world. That can be a kind of resistance or create a kind of a new space for reflection or for a community making so I think artistic place making or sound place making is really interesting. Of course, it has a relationship to what you are talking about like actual social movements or you know economic activities that are trying to recreate a place, but I am really interested in how it happens sonically.（上段之中文翻譯）當然錄音這件事與空間、距離感息息相關。每當我們聽到殘響，或是回音，就會喚起空間的感覺對吧？菸樓是很大的空間，有很大的回音，在菸樓錄音也是創造一種空間感，這很像是一個轉喻，因為菸樓作為美濃地方重建社群的場所。我會這麼想，是因為雷鬼音樂本身就以創造錄音室效果聞名，很多創新與錄音室技藝來自雅買加的dub music （迴響音樂），從錄音室創造偌大的殘響與回音，這些透過錄音室、電子器材效果所製造出的聲響，可以創造出一個現實世界裡沒有的空間，他也可以創造出真實世界裡會有的地方，像是有抵抗意味的，或是透過反思而打造的新社群空間。所以我認為藝術層次的創生（placemaking）或是聲響的創生非常有意思。這當然與妳提到現實裡的社會運動，還有重新創造地方的經濟活動有關，但我對那種聲響怎麼來的是非常感興趣的。音樂8：“King Tubby Meets Rockers Uptown”/from the album, King Tubby Meets Rockers UptownEva T台灣的聽眾其實有非常多的中文資源來認識交工樂隊的專輯，像是廣播人馬世芳他的介紹，或者是後來這張專輯菊花夜行軍15週年的這個紀念專輯。您的文章算是 把這張專輯介紹給英語讀者，您似乎採取了一個觀點，就是這張專輯他既吸收了西方的搖滾樂種，但是又產生出了一種後殖民或是反殖民的這種差異聲響。您這篇文章做了一個……我認為是聆聽上的引導，也就是聆聽菊花夜行軍這張專輯有一個路徑，好像你鋪了一個路徑給讀者，除了通過剛才在講的這個Beatles的概念專輯，然後還有他們另外一個就是「永遠的草莓地」這首單曲，你的文章裡面還提到了另外，一個巴西音樂的參照叫做Sugar Cane Fields Forever，永遠的甘蔗田，這是巴西熱帶主義運動的搖滾樂融合了民謠運動，然後同時也致敬Beatles，也產生一個算是批判的角度。其實我很好奇就是說你在寫的時候，怎麼會想到這張專輯？怎麼從交工這一張回到Beatles，然後中間通過Veloso的這個Sugar Cane Fields Forever？AF Jones因為我一直對60年代的音樂文化很感興趣，然後我相信鍾永豐也是、也是覺得那個時代的音樂很迷人、很有意思，提供很多可能性。巴西的話呢，我覺得巴西是很有意思的，因為 60年代末他們同樣是面對一種很多地方所面對過的困境或者困惑。在一方面，那個巴西當時的反對帝國主義的左派發展出新的民謠運動，民謠運動呢就是要重新返鄉找回很多，比如巴西東北區域一些原來的民謠，或者是音樂資源，包括那個（無法辨識）原來的的那些黑人的歌曲了、跳舞了，對。當時一些比較敏銳的，當時在倫敦、紐約、洛杉磯所發生的音樂，很好奇的對年輕人，就開始想要拿來電吉他唱出巴西的一種新的hybrid感覺的新音樂。然後他們說我們為什麼不能同時唱巴西歌曲或是巴西民謠，同時很crazy的彈電吉他，為什麼不行？我們為什麼不能包容一切？他們當時有一種比喻吧，就是自從二、三十年代，巴西曾經有過一種現代派的詩人，他們叫做吃人派，cannibalist。他們的典故是最早的歐洲人來到巴西，被巴西的原住民吃掉。所以他們的意思是說，我們為什麼不能吃法國的現代派詩歌？為什麼不能吸受他們的一切，然後做出來的是完全有我們自己獨特性的一種詩歌，或者是音樂，所以後來那個60年代的所謂的Tropicalia熱帶主義都是同樣一個想法，我可以玩Beatles也可以用Beatles來表示我的差異性、我的獨特性所以Sugar Cane Fields Forever就是Caetano Veloso一個非常著名的，而且特別有才華的一個巴西樂手，也是知識分子。他的status應該是跟Bob Dylan或者是Beatles一樣高，他應該是我們20世紀、21世紀一個非常重要的一個thinker和musician。他的一個專輯叫Sugar Cane Fields Forever，這當然是一個非常聰明的說法，他用英文點到那個Beatles’ “Strawberry Fields Forever”，可是 Sugar Cane Fields Forever 當然指出來的是巴西的邊緣性，他被歐洲的一直被剝削，還有他的那個奴隸社會的歷史剛好是跟那個歐洲和Beatles不一樣，可是他同時也可以用Beatles給他的很多啟發、很多resource、很多inspiration。那當時呢，他在巴西剛剛開始他也被罵得要死，說你這樣用電吉他，又留長髮，都是服從於美國的帝國主義，你不可以這樣。可是後來他真的變成巴西一個很重要的偶像，也是很重要的文化人物。所以我一直在想這個問題：曾經被殖民的地方怎麼能夠在 metropolitan的文化，和他們返鄉的或是在地的文化，找到一種出路。所以 long stories short，我覺得也是像那個「菊花夜行軍」也是一種很好的例子，因為他非常有意思的，把非常當地的在地的一些因素包括（無法辨識）啊、客家的民謠啊，台灣的各種各樣的音樂成分跟像Beatles啊，Van Morrison這些inspiration放在一起，造出一個以前沒有過的聲音。音樂9：”Sugar Cane Fields Forever”/ Caetano VelosoAF Jones還有一方面，Chrysanthemum Fields Forever跟Strawberry Fields Forever或者是Sugar Cane Fields Forever都指的是農業或者鄉村的重要性，包括在2020年的Circuit Listening當中，我一直想要更好的探索搖滾音樂或者是民謠的城鄉關係，就是大都會跟農村的這種關係會造出什麼樣的音樂。搖滾可以是鄉村的嗎？可以跟農業有關係嗎？我覺得這個問題很有意思，而且也是在生祥和永豐的……我覺得他們的文化使命也是跟鄉村、返鄉有關係？！所以Chrysanthemum Fields Forever。Eva T那Sugar Cane Fields Forever您是在聽到菊花夜行軍之前就知道了有這個專輯的存在還是，就是那是在你的整個涵養裡面的嗎？AF Jones應該知道的，而且我可以說我自己的家庭種的是甘蔗，在牙買加，對，對，我也是從農村出的。我祖父就是種甘蔗、種香蕉出來的，所以我對這些都有一種感情。Eva T所以，我後來就想說我們這一集可能會用「草莓地、甘蔗田跟菊花田」來當作我們的這個title。音樂10：”Sugar Cane Fields Forever”/ Caetano VelosoEva T我想請教一下您為什麼會為Made in Taiwan這本書寫這個主題？我稍微解釋一下為什麼我會有這個問題。因為第7章就是你寫的這一章是這本書裡面唯一討論專門討論客家流行音樂的文章，然後主編們又把它放在identity這個section。後來我跟東洪還有妙如，就是我們有自我檢討，然後也有被別人檢討，就是說我們這本書整體看起來會有一種好像我們想要達成某一種族群的正確性，從台灣國族的角度比如說 有國語，的有台語的客家、然後原住民，然後我們就很自責說我們原住民沒有cover到 比較新的跟hybrid的這一塊。所以我後來有拋出一個問題，就是說你會同意自己在做客家流行音樂研究嗎？我不太確定，可是我又覺得你的研究無論是這篇文章或者是Circuit Listening好像都可以跳脫出某一種parochialism本位主義。無論是我記得你之前有一本書上也是提到說想要跳出那種西方media studies看待第三世界媒體的方式，然後你就跳出來了。好像你的這一篇文章也同樣可以跳出，你不用去address、去面對台灣國族意識的一種這種本位的意識，所以回到我剛才就是比較簡單的就是說，欸為什麼會為這本書寫這個主題？AF Jones我覺得妳猜得對。我不一定很認同認同政治，I don’t identify with identity politics。因為我覺得很容易就會變成一種陷阱，或者是一種essentialism。而且我知道我自己瞭解客家音樂瞭解解的太少了。所以我不能說我是這方面的專家，連客語我都講不出來啊，我也不一定能聽懂啊。而且我覺得客家人或者是客家的歷史是非常複雜，而且很多元，你假如講到美濃這麼一個地方，他又跟苗栗不太一樣吧？又跟廣東那塊的客家人，也不是完全一樣，所以他有自己的複雜性、多元性。我覺得我可能就是比較單獨的喜歡交工音樂的音樂，然後想了解。比如永豐曾經跟我講過，他自己要經過很多年的學習和研究才能寫出客語的歌詞，這不是一個很自然的行為，他是學來的、研究來的。很有意思的是，最近在研究牙買加音樂的，然後我的一個切入點就是牙買加的華人對雷鬼音樂的影響和參與，後來才發現移民到牙買加的華人，無論是製作，還有寫音樂或是唱片業有巨大的影響，甚至可以說沒有那些華人reggae就不可能變成一個全球性的現象。更有意思的是什麼呢？那些牙買加的所有的華人都是客家人，都是廣東的三個縣來的，都是東莞、深圳來的，然後他們自從1850年就開始來到牙買加。可是到了五零年代六零年代都是reggae誕生的那個時代，牙買加的華人已經不會講中文，也不會講客語，他們完全已經被同化、被assimilate就變成Jamaicans。當然他們還有一些歷史記憶吧，也有自己的一個community一個社區，因為他們自己會說 I’m Jamaican, I’m Chinese Jamaicans，他們也會知道他們是Hakka，可是不會講Hakka。Eva T 然後也不會認同是亞買家的客家人，it doesn’t make sense。AF Jones沒有沒有，沒有。大概百分之95以上的牙買加華人都是Hakka，所以很奇怪，我好像跟Hakka有一種緣份吧（笑）。· · ─────── ·𖥸· ─────── · ·Eva T最後，我想要分享一下，也是因為有閱讀到您的文章。幾年前，我曾經在一門師大的通識課裡面，以這個作為其中的上課內容，然後我就在課堂裡面播這個《菊花夜行軍》，談歌曲的內容跟整個樂隊的脈絡。那一堂是大學部的課，然後是用全英文上課，一半是外籍生，一半是本地生，有些是國際學生，有些是在本地拿學位的外籍生。當時我在做這件事情的時候，其實我還蠻惶恐的，因為我對於《菊花夜行軍》的這整張專輯的理解，我覺得是他不是通過個人經驗，他是通過閱讀，就是閱讀您的文章，然後我覺得是通過某一種比較知識的理解而知道他的重要性。譬如說，當然如果是今天是請鍾永豐來講的話，他絕對會有一種說服力，他本身就是就是其中的創作者。我要講的是說，我覺得我對於這張專輯，就是《菊花夜行軍》的感受是有點後天的acquired listening, acquired collective listening，也就是我的聆聽方式是通過某一種集體性的，而不是一種很個人式的。我當時就是抱持著這種有點惶恐，但是我又覺得說因為他的豐富性，就是說我覺得他好像需要被傳承。然後，雖然我不是最好的一個傳承人，我還是可以作為一個媒介吧，就是在、就是當一個老師這樣子。我知道我不是只是在講我覺得我很喜歡一張專輯，我覺得這張專輯是bigger than myself，然後同時也是bigger than Taiwanese popular music，也就是我不是把它當作是一個台灣流行音樂的代表。其實要代表也可以，可是好像我那時候的角度，也是有點抵抗這種identity politics。我知道他就是大過為作為客家或是台灣的這個代表。雖然我並不認識你在文章裡面提的那個Richard Poirier這位評論家，但是你提到他談論Beatles的專輯，關於他的這一個主題，就是one kind of feeling about this subject isn’t enough（註：超越對於這個主題的單一感受性）我就很有共鳴，所以雖然那個時候覺得好像硬著頭皮去做了這件事情（笑），可是還是覺得好像蠻開心的我做了這件事情，那也要感謝您的文章，因為我也有讓他們閱讀其中的一部分。音樂11：“King Tubby Meets Rockers Uptown”/from the album, King Tubby Meets Rockers UptownEva T因為您剛才提到那個牙買家的音樂，您之後有沒有可能幫我們推薦……也許給我們一個很短的playlist，有關於牙買家，你覺得我們可以接觸看看的牙買家音樂。現在雖然什麼串流都可以聽到，然後我們也東聽一點、西聽一點，靠著演算法去聽，可是好像看您的文章， 就是那種聆聽的方式跟引介，我覺得好像不是任何演算法可以帶來的這些經驗，所以不知道有沒有這個機會請您之後幫我們推薦一些？AF Jones當然可以啊。很高興能夠推銷我們的音樂。Eva T無論是你說就是很經典的，還是到底我們應該聽到什麼？這件事情。我覺得還是需要教育欸，透過教育跟討論，而不是直接去講說我們耳朵感受到什麼。AF Jones嗯我懂你的意思。大家假如對這方面很感興趣，一定已經聽到Bob Marley的音樂。然後Bob Marley的音樂當然是非常重要的而且經典，可是我覺得除此之外，有太多太多的、別的、好聽的，或者重要的東西。我可以推薦另外一個Bob，他叫Bob Andy，Bob Andy是牙買加人自己應該很喜歡的一個songwriter一個作曲家，也是唱歌的。然後他有一首歌叫I want to go back home（勘誤：I’ve Got to Go Back Home）我覺得非巧妙的發聲那個家人尤其是黑人的那種歷史，經驗因為，I want to go back home其實是講的那個因為從非洲被帶到加勒比海的那種奴隸的社會，那種經驗的一種想家、傷亡，一個歷史浩劫、發生之前的一種家。所以我覺得他的一些音樂非常重要，很多人也非常認同他的那些歌曲。音樂12：”I’ve Got to Go Back Home”/from the album, Bob Andy's Song Book還有我剛才也提到那個studio的一些發明或者是創新、創意，這個的話可以聽一些dub music，包括King Tubby的製作或者是Lee Perry的製作，這兩個人是在那個dub，也是在世界的那個錄音棚技術的歷史很重要的兩個人。音樂13：“King Tubby Meets Rockers Uptown”/from the album, King Tubby Meets Rockers Uptown想聽一些最好聽的愛情歌曲或者是一個最好聽的聲音，我可以推薦Dennis Brown。應該是牙買加之外的人都聽Bob Marley，牙買加的老百姓、平民比較喜歡聽Dennis Brown的歌曲。音樂14：”Have you ever been in love”/ from the album, Yesterday, Today and TomorrowEva T太好了，對我們已經有一個開始（ok好），Dennis Brown，愛情歌曲！AF Jones也不光是愛情歌曲，可是他的愛情歌曲特別好聽，他也唱政治啦，唱歷史。Eva T那我們之後可能會也為今天這一集podcast來做一個簡短的playlist引介Andrew Jones推薦的牙買加流行音樂。AF Jones好，太好了。Eva T那我們今天就非常感謝Andrew Jones來到【MIT作者對談】，也非常感謝台師大大傳所和平東路實驗室的協助。非常感謝Andrew Jones。AF Jones好，謝謝。很開心。Eva TMIT作者對談，我們下次見。音樂15：”No Man is an Island”/Dennis Brown

🎙️ 來賓：王啟仲🎙️ 主持人：蔡如音Eva📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in Popular Music（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。平常做音樂，嘗試做出好聽，聽得舒服的音樂就好！但在部份的高中社團卻不這樣認為喔！你可聽說過shredding嗎？這種炫技技巧反而成為做音樂最主要目的，在繁忙的高中生活中，青少年們嘗試兼顧兩者，讓自己看起來真的既會讀書又真的很懂玩~~！本集由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第八章作者王啟仲對談。明星高中的學生時常被認為很會讀書，但不足以彰顯他們與其他高中生的區別。所以，他們在學校社團玩音樂，並在平常練習、製作音樂、表演等等的過程中大量炫技以彰顯自身的地位與能力，與同社團的夥伴甚至其他學校的社團競爭。「來！低閉！」此外，其中社團組織起一種緊密的學長姐與學弟妹的階層關係與權威性，讓玩音樂的樣貌與過去截然不同，在社團組織強烈的連結下，青少年們會萌芽出屬於自身的搖滾文化。💥【本集精彩重點】突破？高中生就要會玩又要會讀書從社會學看流行音樂：高中社團的階層怎麼影響學生玩音樂？青少年熱音社中的搖滾次文化：做音樂不是為了好聽？而是為了炫技？🌿【工作團隊】來賓：王啟仲監製、主持：蔡如音Eva逐字稿校對：徐華蔓、廖彥琳剪輯：徐華蔓、廖彥琳節目封面設計：嚴慧晴校對、平台上架： 袁廸雯、沈佳儀、陳嬿婷🎶【音樂】音樂1: 【Tony Li利惟庸】電吉他教學系列ep.2 - Slap Your Guitar !演唱： Tony Li取用片段： 05：16 - 05：32，06：17 - 06：38音樂2: 【Tony Li 利惟庸】電吉他教學系列 ep.5 - 速彈密技 Alternate Picking !（下集）演唱： Tony Li取用片段：03：23 - 03：47音樂3: 【Tony Li 利惟庸】電吉他教學系列 ep.6 - 就是愛炫技 Sweep Picking （上集）演唱： Tony Li取用片段：00：02 - 00：14，04：51 - 05：09感謝 Tony Li利惟庸，協助提供有關吉他炫技技巧的音樂片段，Tony正在持續創作音樂作品，歡迎大家透過下方的社群平台連結認識與支持Tony Li。📮【連絡信箱】mit.music.studies@gmail.com🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】✏️【逐字稿Transcript】E： 蔡如音 EvaC： 王啟仲老師C：我們做歌不是為了好聽，我們做歌是要做出裡面很難的技巧，我也聽到就是其他的，算是報導人吧，我們所謂田野裡面的報導人，就跟我講說這類學校做歌不是做好聽的，是要做說他們會什麼東西。E：shredding是什麼？C：shredding就是速彈嘛，你講白話一點，你可以用很快的速度來彈 ，他特別是吉他的solo或者是連續的單音所構成的旋律。然後shredding原本是像切碎切碎，你彈奏快到像在切東西，ㄘㄘㄘㄘ這樣子。那他更具體一點的就是說，它通常是用BPM來衡量beat per minutes 。好我們講，比如說120的速度好了，假設你彈4聯音的話 ，你就要在這間隔裡面能夠彈4個音出來，而且要很精準。然後如果說你那個速度越快的話，當然難度就更高，因為你必須要很精準地，在很有限的時間能讓你的手指，能夠就是很協調，但是動作又很小、很精密的去一方面，左手幾個手指之間也很有協調性的把音按出來，再搭配右手用你的彈片，很精準的就是把每個音呈現出來，然後簡單來講就是說這個左手的協調性，那你是要經過經年累月的去練習，可以在很短的時間間隔內，盡可能彈出蠻多的音出來這樣子。E：幫我們解釋一下就是slapping嗎？C：可能基本上就是說slapping它常用在某一些比如說像Funk，有時候Disco也會有這些音樂類型裡面。 一般Bass在彈奏，可能是用食指跟中指，那有時候可能會用大拇指來撥嘛，但常見這種食指中指來撥弦這樣子，那有的可能會用彈片Pick。至於slap的話，他可能就是同時要用大拇指去敲弦，然後再用食指去把另外一個弦勾起來，然後就是會有一種比如說根音跟八度音這樣的交錯，然後製造出一種一方面很有grooving，一方面又能夠透過這樣子的技巧，他會突顯出稍微高頻的部分，而讓Bass的聲音可以呈現的一方面就是說比較前面一點。有時候他出現的通常就是Bass是當主角的時候，所以很容易去讓聽眾或是讓表演者本身感受到這個部分它是很突出，而且技巧的門檻也能夠很容易被看到這樣子，因為的確他的技巧門檻蠻高的。E：那最後再來問一下sweeping？C：Sweeping就是掃弦嘛，其實它的性質可能跟shredding稍微有點類似，也就是說在，可能在一個拍子裡面，你可能要彈很多個音這樣子，但Sweep他通常是會在一個和弦組成裡面。比如說一個 C 和弦，這個技巧在執行的時候呢，你會很像在掃東西一樣。比如說我們通常在彈吉他solo的時候，左手你是在壓琴格，然後去隨著一段旋律，然後讓你的各個手指頭協調的去把這段旋律給壓出來，並且右手則是透過pick，然後有規律的下彈、上彈、下彈、上彈，並且在隨著節奏去變化。但Sweep比較不一樣就是說，比如說你在彈一般單音的時候，那時候是下彈上彈下彈很規律嘛，但Sweep他的要求就是直接就是全部往下掃，所以速度會很快，那換句話說，你這同時左手也要跟上這個很快的速度，而且也是一樣要做到剛剛講就是說，你不要有不應該出現的雜音，而且音音之間要分明，所以他就是一個技巧門檻非常高的一個，算是彈奏的手法。所謂的shredding跟sweeping都比較常出現在特別是九零年代這種吉他英雄式的industrial metal rock，然後或者是說Heavy metal跟Hard rock這些音樂類型裡面，特別是Heavy metal。E：您現在收聽的是 MIT 作者對談，這個Podcast節目，是從Made in Taiwan study in popular music這本書衍伸出來。書是2020年出版的，有14篇關於台灣的流行音樂研究，面向學術圈，然後是用英文書寫，Podcast是從2021年推出，目前做了9集，用在地的語言對談寫作的方式。一邊科普或者是說，讓流行音樂研究的果實可以更公共化，運用聲音媒介讓學術知識可以比較容易接近，我是這一集的主持人，台師大大眾傳播研究所的Eva蔡如音。剛才跟我們聊這個3種很酷炫的這種吉他技巧的是我們這本書Made in Taiwan study in popular music 裡面第八章的作者王啟仲。啟仲是中山大學西灣學院社會創新研究所的助理教授，那也因為啟仲的所在地，他在中山大學，教書也在高雄定居，這一集的錄音我們來到了高雄市，啟仲是台北人對吧！所以那啟仲在來高雄教書前，曾經在中央研究院做博士後研究，然後是在2017年從英國愛丁堡大學拿到的社會學博士。今天這一集呢，我們要請啟仲來跟大家聊一聊，他當時的研究，這好像也是你的博士論文，他寫的這一章叫 How Taiwanese Students Learn High School Extra Curriculum Club And Making Of Young Rock Musician，我後來回去看英文我才發現，原來你把重點放在學習這件事情。啟仲的書章劈頭就問了一個很關鍵的問題，就是什麼樣的搖滾樂文化會從，算是高壓嘛，就是升學教育環境從長出來。C：我再重新frame一下問題可能更接近就是說，也許是這樣一個高壓的，強調考試體制的教育環境裡面，可能會藉由裡面的青少年來長出什麼樣的搖滾樂文化這樣子？E：那可以請啟仲聊聊，當初是怎麼開始對這個題目感興趣的？C：那個契機？最一開始主要是在於說，好！就是當然我自己本身過去是有些玩音樂的經驗，但這是我這個年代，我相信現在其實漸漸的就是大家不管是玩社團，或者學會玩樂器的文化稍微有點不一樣。比如說高中大學自己在玩的時候，就是可以明確感受到有些所謂的hierarchy階序的存在，你要怎麼玩才比較有地位可以比較大聲，那你怎麼玩可能在裡面，也許你話語權會比較小，或者講白就說，你可能你怎麼玩呢，你可能會被認為你是很強的？可能會你在一個團體組織裡面會變得比較有地位。那可能某些玩法相對上就比較沒那麼受到respect，或者會被認為這個好像很簡單大家都會。這個東西它其實是會影響到就是比如說，你今天你玩這個東西，你可能會希望它可以讓你有一些賺零用錢的機會。像比如台灣很常見，就是大學生玩還不錯就出去樂器行教琴，那可是在某些地方，就比如說，以前我在大學就聽過去問說「欸我可不可以有機會去那邊教吉他或什麼的」學弟就講說「你知道去那邊教你可能要會某些像剛剛講那些技巧這樣子，那個你要彈得很好才能去」它變成是個門檻這樣子。你今天做這件事情，你有多少機會可以去換取到，我們做很多事情就會有reward嘛，就是換到reward的這些機會，可能會因為你彈什麼東西，而有所不同這樣子。那我過去就觀察到，有這樣的一個所謂的，哪些比較高等，那些可能會被人會讓普普。我當時比較在碩士班的階段去問說這個階序是怎麼形成的？為什麼會有這個階序？那但是在做過程我發現其實一點很有趣就是，有一些在這個圈子裡面玩音樂的人，他們多少會經過一個所謂的品味改變的過程，它可能原本是在我前面講的這種，就是很執著於我要練會甚麼東西，才是比較有那個所謂的musicianship，那漸漸轉變成其實發現可能原本自己瞧不起的東西，其實有它很厲害的地方，或是有他還蠻有價值的地方，就有不少人會有這樣的轉變。我當時其實做研究做一半發現，這個轉換過程其實有時候也不只是個人的喜好跟品味問題，這麼的，就是說算喜好跟品味可能會關係到你是在什麼樣背景成長，但除了這個部份之外，他還有可能還牽扯到就是你可能在某時間點，你如果用了什麼新的器材，這個新的器材，他怎麼因為不同的處理聲音的方式讓你聽到你過去從來沒有聽到的面向，而讓你發現到其實有其他的可能性。然後所以原本我當時是想要順著這個算是我還沒有完全沒有去探索部分。所以呢，我簡單來說就是想要去探討，以台灣音樂圈為例好了，或是可能也許你講說ABC 三個派別彼此可能會覺得我東西比較厲害，他東西比較不怎麼樣，比較弱，這樣派別的分化或者分野裡面呢，它其實背後是不是也牽扯到不同的人跟音樂的科技物的不管是使用方式或的互動方式之間的關聯。今天科技物本身特別音樂科技物本身，它是用什麼方式也去形塑，不同的音樂群體跟品味的分化，而不是只有所謂的人，或者是社會群體的部分，我是原本想做這個。好！我後來為什麼做，就是現在大家看到可能這時候看到這個東西，其實它就是很實際的支持我進了我的田野之後，我的田野我是挑選了台北某一個算是很前段學校的熱音社去做民族誌研究，更具體的就是說我進去裡面做參與觀察。E：我先問一個好了就是，你的田野是一個，好！排名很前面的高中嘛，排名已經很前面就是代表他們會念書。那會念書的這些青少年本來就掌握了很大的教育資本，還是什麼，那為什麼還要這麼大力玩社團？C：像你這問題，他其實也是當初引領我開始往這個方向去鑽的一個很重要的問題。好，我先講，我在鑽研甚麼，因為這個區分就是我在做研究的時候，我所觀察到，跟我過去，跟這所學校學生互動我就感受到，這有帶這兩個層次。我那時候很清楚感受到就是說，包含我跟他們做的訪談，他們都非常強調就是說，你進這個學校，你是不能只是在只有念書，你必須要有一些東西，讓你跟所謂一般刻板印象所認知的好像，比如說西方就叫Nurd，跟Nurd的做區別的這些特質。對~他們會很強調這個東西。然後特別我覺得，我覺得像，比如說剛剛的訪談那麼常常提到，就是說他們經過基測然後經由分數集體的到這個非常selective的環境裡面，就是很篩選了基本上就是說菁英中的菁英進來。那他們過去畢竟是背負著，比如說父母跟老師的期待，你就是要好好念書然後爬上，但並不是所有學生的父母，遇到父母和老師都是只高壓要他們念。但是我說，整體來講大部分是這樣子嘛。那但是一到學校發現，欸看到那個社團博覽會居然有這麼的豐富的東西，而且其實對他們來講，會有一種，這些東西反而是其他成績沒那麼好的學校，反而是沒辦法享有的。對！那這個更會去等於說強化他們去認為自己，因為這個東西讓他們感受到自己更與眾不同，對！那是整體來講，當然可能他們「對外」，比如說，對其他學校青少年可能會有一種如何讓他們感受到自己不一樣的一些機制。當然他們「內部」還有一些原因就是，比如說，對類似這樣的學校裡面，其實你已經跟一群強的在一起，你要再成爲強者，其實那個難度相對上是很高的。你在那個環境很容易發現我沒辦法像國中一樣，很輕易的就是全班前3名，全校前10名，全校前多少。那在這樣的情況下，比如說某些受訪者他就跟我講到說其實也是種時候你去發展特別是玩社團這件事情，它是變成像是一個某種程度的替代方案這樣子。E：讓自己更與眾不同嗎？C：可以這麼說吧？對對對對，就是讓自己更與眾不同，或是說就是就讓他們自己感到對啊！我還是有something這樣子。E：不是只有，不是只是會念書的書呆子。C：對對對而且所謂的不是只會念書的書呆子，他們很容易找到對比阿！比如說一些中前段的，成績也沒那麼差的學生還不錯的！可能也許拼一點搞不好還是可以跟他們一較高下，但是休閒娛樂層面，就是一個你其他學校再怎麼樣都沒辦法做到的境界。像比如說我曾經有一個受訪者講到就是說，像他們類似這類學校學生，這麼用力的在玩社團，其名某種程度上很像是，比如說你今天在跳遠，簡單來說，就是我今天就是身上揹了一個東西，我還是可以做的比你好。E：但是他們比較的對象是誰？C：我就可以兩個層次，一個就是說「對外」當然就是不是他們學校的，特別是比如說可能排名比較中間後面的等等。或是說，這可能還包含這是一種對於社會期待一種反抗反抗，這個字眼可能太重，而是說去保持距離。前幾年國外有一些階級研究在講，可能過去二三十年中上階層，希望中上階層也漸漸有一種傾向就是，他們想要去跟那種比較傳統的老古板的中上階層的習性去做個區別，比如說我沒有那麼 Snobbish，我也是很開放。喔！我會去比如說芝加哥、去聽Blues，而不是像他的父母輩只會去音樂廳聽古典樂這樣子。可能這個其實本身是有點菁英的地位的一些負面特質來保持距離。那當然對這些學生可能就是來講那種比較nurded 的或是聽話的形象這樣子。其實有點像就是說，我今天穿上的制服是比大部分學校都來得好很多，或是一般認為可能是屬於其他青少年，比如說玩的領域，我們也不會輸給你們，甚至可以做的還要好。E：算是還蠻自我要求的一種狀態。那可以請起啟仲來聊一下就是你的田野調查裡面，你看到的似乎，你書裡面有描述一些比較關鍵的活動，譬如說Hazing剛加入這個搖滾社的這種儀式，還有剛才你開始談的這種追求吉他技術上面這種卓越。C：講到Hazing這個東西其實我必須要坦承，就是這是我因為畢竟當時是用英文書寫，這個基本上就是說英文語境裡面最接近的字眼，因為Hazing他主要是在講，比如說西方的，特別是美國吧，就是裡面的fraternity兄弟會嘛，或者球隊，特別是這種很男性主導的組織，在迎接新成員的過程會用一系列羞辱的動作，一方面確立新成員跟舊成員之間的階序關係，一方面是一種篩選啦，你沒有辦法接受你就不要進來嘛，但你一旦接受了當然這個會讓組織更緊密，這樣子當然這裡面會基本上就會變成bully的一些事件。我覺得比較有趣就是說，在我真的做田野之前，2-3年前我就有耳聞，就是高中的熱門音樂圈有類似這樣的現象，描述的經歷過程就是跟我講說「喔！那個你看到學長學長姐啦，你要九十度鞠躬敬禮，然後而且很兇很像軍隊」然後覺得，我一開始聽到是2008、2007左右啦，然後我想說這跟我，我在1997、1998一樣玩熱音社，算是差滿多的。雖然說你說，學長學弟制、學姐學妹制它是一直存在的，但是好像沒有這麼多儀式，而且是你聽起來蠻，就覺得這個東西怎麼會跟搖滾樂扯在一起？對！甚至比如說，我在2008也跟一些獨立音樂圈，特別是他們有接觸高中生比如說交情嘛，他們也跟我講說「那個真的很奇怪，怎麼玩搖滾樂，玩熱音社弄的跟軍隊一樣」然後他們嘗試想要去勸告他們不要這樣，這樣很沒有搖滾精神，但是就是沒有用。學生的組織他們就有一種，像是自律性，我只是一個比較學術的字眼，它本身是很難受到外界干擾這樣子。E：有點自成一個小社會。C：對！比較有趣是甚至他們已經畢業的學長姐要回去，可能有些畢業學長姊現在大學之後你的想法會有點不一樣，甚至有些去獨立音樂圈開始玩音樂，就對於過去這段可能，便漸漸變得沒那麼認可，但是他們回去嘗試要跟學弟妹溝通沒有用。然後我後來其實這也是我當初去做田野，因為我做田野也做蠻久時間，主要有部分是因為我覺得太有趣了，就是我現場看到是還滿震撼的。除了我剛剛講到就是說，除了一年級看到學長姊要九十度鞠躬敬禮，還包含比如說他們看到所謂的友校，就是比如說今天的A社團，他跟B社團、C社團他們都很熟，比如說可能他們的志願排序是相近的，所以他們便形成一個就是跨校聯盟之類的，通通友校的學長姊也是要九十度鞠躬敬禮。這個現象到現在其實還有，包含我現在上課的學生他們真的還有字眼，他們說叫「低閉」，什麼叫「低閉」呢？低頭閉眼，就是你看到學長姊你就是要低頭閉眼，這個其實我自己有很深的感觸，就是我剛去的時候，那我看到就是他們一年級跟二年級講話都是要頭低低的，然後不能直視眼睛。好像是說一方面這可以去強化，去個人化，因為你眼睛直視對方，你會有個人的互動，對！那你避開就是說被要求避開，其實就是說它會強化就是那個去個人性，然後而且也會強調，就是說一年級、二年級或是一年級跟二三年級你不是來交朋友的，他們就是你的長輩這樣子。而且我還記得有一次，頭半年就是做，在做田野，那我去看他們的成果發表這樣子。然後我就是，我大概有，有抓到就有某幾個人，應該他會因為他們第一年快結束了準備要升二年級，那個某幾個人，我覺得他應該會變成社長啦，很某一個會變社長，某一個會變副社長，那我就找，我覺得可能會變社長的學弟，那個一年級學生去聊天。結果他跟我講話，他也就是都不看我眼睛，我當下，我覺得挖！有點沒禮貌，這是一個我們在外界的互動的習慣嘛，然後我才突然的反應過來，阿對！我就問他說「你是怕嗎？」他就這樣點頭。他也許只是知道學長姐只要演。E：是一種表演。C：有些人可以意識到那是表演，他就配合演出，但有些人也的確會因此影響蠻久。E：就是產生出那種階層化的位置。C：有這個東西呢，學弟妹才會把社團當一回事，而不是父母師長眼中的課外活動，而且有這樣的方式，除了當一回事之外，也會就是說在學長姐帶領的架構之下循序漸進的練習，而且也把它們群體所認為重要的價值觀、信念、做法、玩音樂的方式就是傳遞下去，這樣子。（20：31）E：講到練習，在你的文章裡面唯一的一張照片，就一張圖，就是某個社團上課時的黑板上 密密麻麻寫的都是。C：他們那是他們在帶就是一年級的成員認識就是值得認識的樂手，這樣子。E：吉他吉他樂手嗎？還是不限吉他？C：如果是吉他課當然就寫吉他樂手，如果bass課這些Bass的樂手，這樣子，對！E：所以這也算是，就是覺得他們想要去穩固化那種他們應該得到的知識對不對？C：其實這有個點也蠻有趣，就是說我當初在英國念博班的時候，還有一個念我們學校音樂系的博士生，我忘記他可能也是英國人吧，他就是問我說這張圖可不可以借他，放到他的博班裡面，因為他也覺得這個是，就是it can tell something這樣子，就是類似代表一種正統它是如何被維持、維繫下去這樣子。E：OK。所以田野的時間是2011到2012左右。C：主要是2011到2012年底，但是我2013還是有再過去看這樣，就是我有回台灣的話就會過去看。E：那在你的文章裡面也有提到說，這種青少年對於熱音社或是搖滾社團的這種投入，是某一種次文化的回應，我在想就是說就是可能想要請你替聽眾延伸一下，你的文章裡面所指的次文化的意涵是什麼。（22：03）C：好這樣講好了，就是次文化這個字眼，subculture，其實它我用最科普、最社普的方式來談，就是說這個字眼它當然比較常被學術圈廣泛使用，最早是從20世紀前半葉的芝加哥學派的社會學家，然後他們在進行所謂的都市的民族誌研究，那特別是針對都市裡面的邊緣群體去探討，為什麼會有幫派存在？那為什麼這些年輕會加入幫派？那為什麼他們又都是城市裡面像這種比較邊緣的群體，可能某些解釋呢，就會說可能他們有偏差的人格，導致他們做這樣的行為。但是當時社會學家就是講說，沒有，那其實是基本上第一個是結構的產物，你今天你是在一個邊緣的位置，你沒有什麼資源，但當整個社會都要你去追究成功、追求財富、追求一個成功人生的時候，你沒辦法做到，你當然，特別是你循著既有的遊戲規則做不到，那是不是可能就會分化出一個新的群體，或者新的做法、新的玩法，當然最新的玩法可能他不見得會被大眾所接受，甚至可能跟主流價值衝突。比如說，你可能會涉及到暴力、偷竊等等，那這個就是比較所謂的次文化最早期的一個發展是從這裡面出來，特別就是談就是說，所謂的跟主流價值相衝突的一系列的生活方式、價值觀。那在我例子裡面，我看到就是第一個不同就是，這些人他們並不是，他們其實反而是可以說是既得利益者吧，但是從他們的態度上，還有進行的方式上很明確的他們在訴諸一種就是至少是對父母的管教、學校體制有一種反抗的態度存在。比如說像學生會聚在一起抽菸，然後比如說用翹課的方式來玩音樂，而且特別是這種態度上會很強調是我就是不要照父母老師的那一套。但是比較不一樣就是說，可能弱勢群體他們是別無選擇，但我研究的群體他們是有選擇的方式來去，也許是透過對父母、對師長或是對某一種某些類型的主流價值的反抗，來呈現出自己的不同，我覺得有所差異的地方，的確就是說這個東西它會，我是把他扣連到過去10幾年來漸漸的去把subculture應用到中上階層的一些研究，對，只是那個意義就可能不只是所謂的邊緣群體的反抗，會帶有一點點的distinction的成分在裡面。E：了解。E：其實我會想要討論一下，就是說像次文化，我原本以為就是說，研究的這一群會玩又會念書的熱音社青少年，他們就是搖滾音樂它本身是有一種次文化的意涵在，但是我覺得是這好像太本質化，但我後來聽你這樣講，好像是不是又覺得說，其實是他們組織結社的方式是一個某一種次文化的這種回應。（25：02）C：我覺得搖滾音樂本身的確像你剛剛講本質化我非常認同，因為其實所謂搖滾樂，它本質是不是反抗的，因為你真的要講起來的話，也是有很多所謂大家認為跟商業合流的部分。E：你說rock pop，就是比較pop rock。C：對啊，或者是說，即便是indie music，譬如說，當他賣很好的時候，當他變成一個stadium rock level的樂團，可是我覺得搖滾樂他的一個rebellion，好我可能免不了，還是要一點學術的字眼。E：恩，沒問題。C：就像是歷史上的一個機遇吧，就是historical contingency，所謂contingency就是說他在發展出來的那個時間點，剛好他就是在那樣一種，比如說跟其他音樂類型之間的關係，而且它又是發生在當時的，比如說，特別是你看像六零年代，比如說有很多民權運動或反戰運動，也就是這樣子剛好在那樣的一個氛圍裡面發展出來，而且本身在發展過程從五零年代開始，比較是在對前一種樂種區別吧，就是說跟過去比如說Tin Pan Alley，那樣的一種產製模式有所區隔，所以在這個區隔過程裡面再加上到六零年代，又有這樣的一個比如說反戰或是一些的運動界它的背景讓他看起來，是有那樣的反抗性存在。然後再加上也的確他的某些形式，對父母來講好像是滿令人擔憂的，像我知道我自己做研究發現，有些學校他們甚至光連用熱門音樂這個字眼當作社團名稱，學校都會要關切一下這樣子。E：現在嗎？C：可能10年前。E：哦10年前，熱門音樂。C：10幾年前，對對對，就比如說有的社團，他不是叫熱音社，他有別的名詞，那我後來追查才發現，學校對於用熱門音樂就可能覺得有點顧慮，因為可能他會連結到一些負面的。比如說六七零年代，一些比較叛逆的青少年的這種形象會連接起來。那我這個意思就是說，他因為這樣歷史的偶然性帶有，或者不要講帶有，也就是說比較常被認為是有這樣的一個反叛性在那裡，當然你說搖滾樂要變得保守化也絕對是有可能，真的端看是什麼樣立場的人去使用這個東西，那只是說你在跟其他音樂類型相對比的情況下，他可能比較容易呈現出這樣的image，比如說九零年代末熱音社剛開始蓬勃發展的時候，可能也許學生們他們在學校、父母那邊所面臨到的阻力，就是來自於這樣的一個 contingency所帶有的意涵這樣子。27：40E：想要問你就是說你覺得，因為你是你是學社會學出來的，然後你會覺得就是從社會學來談這個題目、跟流行音樂研究或通俗音樂研究會有什麼不一樣的地方嗎？ 感覺其實你的一個很重要的關切，就是階級跟distinction。C：還有組織吧。E：還有組織。C：我覺得這個問題可能比較難回答，因為這個流行音樂在發展的時候，它本身就是有不同的領域學者在做，所以 我倒是可能會說，可以講說社會學背景的可能會特別重視哪一些解釋的機制或哪些面向，特別會想要看什麼，比如說可能我在看特別看他們的組織方式，比如說他們的學長學弟制明明是這麼不音樂的部分，怎麼去影響到他們音樂的行為，我們喜歡講說哪一些跟那個活動領域看起來沒那麼相關的面向，其實會，不要講決定性那麼強的字眼，就是說大程度上的會影響那個活動本身的性質這樣子，比如說科學的組織怎麼去影響科學知識的生產，類似這樣的道理，音樂的組織或是說玩音樂或是音樂活動所進行，他背後的人怎麼去組織起來的方式。28：57E：我突然有一個很笨的問題想要問你，就是因為你的研究裡面一開始，也就是幫我們科普一下，那很酷炫的什麼slapping、sweeping跟shredding這3種技巧，然後你有一個名稱，包含這三種還有其他，就是instrumental virtualicity追求技術上的卓越，是這樣說嗎？C：精湛技藝。E：精湛技藝，那我的那個很笨的問題就是說，你覺得這個前段班的人，他會比較追求這個，還是說不分他的學校的排名。C：我覺得這個我必須要還是要講一下就是說，我的這個解釋我的這個觀察，它是比較限於在我觀察這段時間，當然這段時間可能也包含就是說，我從高中階段就看到這個現象，那我覺得這個可能我現在難以回答，就是說他這個現象是不是到現在還是很穩固在那裡，因為我會覺得從過去幾年特別是獨立音樂在整體台灣能見度越高之後，他的確有點鬆動了。但至少就我在做研究的時候看到就是說，像我2011、2012，這個現象它其實跟所謂的學校排名是有一些相關性，我這邊當然不是用因果，而是有相關性，那個相關性，它主要就是在於說，就我觀察到就是這個相關性他是建立在，一方面這些技巧它是門檻算是相對比較高的，那門檻相對較高代表就是說，你只有少部分的人有辦法去支配這些技術，那只有少部分人能夠支配這些技術。自然也代表就是說，這些技術它比較能夠讓這些少部分的人，比如說凸顯出他們的能力、地位，所謂能力當然就是說，就這個標準來衡量的能力，然後讓他們也許從這個方向來去，不管是感受或展現自己的優越性這樣子，就是它是有一些有點像是對於那樣類型的群體，比如說所謂很會念書的可能有一種親近性。我當時觀察到也的確就是呢，包含我在做訪談的過程有發現到，比較沒那麼前段的學生呢，他們對於這樣的一種技巧上，或者是說我今天要做到，怎麼樣別人無法做到程度的要求，是比較沒有那麼明顯的。甚至我在那過程有聽到一個說法，就是說可能沒那麼前面學校他們會，比較去覺得我們今天可能做出好聽的歌，這樣就好了這樣子，但是至少我在我做研究的時候很明確聽到就是說，「我們做歌不是為了好聽，我們做歌是要做出裡面很難的技巧」，這的確是在訪談上面很明確的跟我講的，我也聽到就是其他的，算是報導人吧，我們所謂田野裡面的報導人，就跟我講說「這類學校做歌不是做好聽的，是要做說他們會什麼東西。」E：OK， 所以有點驗收的意味在，也不只這個部分，我相信就是做田野研究，一定還是要脈絡化，所以我也不會覺得說，這個東西一定是要做什麼樣的因果關係的推論。E：我倒是會想說，如果透過技巧的這種精湛的達成，他或許會讓，譬如說，我不知道你那時候有沒有遇到女生的田野報導人。C：好我跟你講，這個的確是他是我研究的一個大弱點。我從之前包含博論的口試，到後來寫文章，我都是被建議說性別部分真的是可以多花一點篇幅來。E：可是有遇到嗎？C：的確有，但是因為我覺得資料不夠多，而且加上時間的考量，我暫時沒有去處理。我當時我有拼湊到一些東西。我自己本身在，我剛剛說九零年代末，我就在玩熱音社，那到後來可能2007、2008年我開始玩團，也同時就是做碩論的研究。我當時在觀察，至少在這段期間也許九零年代末到2007、2008年之間，所謂男生跟女生的玩法其實是有區別的。男生特別比較會透過這種技巧上的競爭來去展現、凸顯或者畫出自己跟別人不一樣的一個地位。好這樣講好了，就是我自己在高中時代我在玩的時候，女校絕對沒有這個情況，女校反而比較容易去玩，所謂的當時我們流行「另類音樂」，那時候較流行另類音樂，就是⋯⋯E：包含什麼阿？C：比如說Blur。E：英搖嗎？C：對阿英搖，或者是可能也許台灣的著作什麼楊乃文啊這種的，然後林曉培吧，或者比較容易，比如說要Oasis、做Blur之類的吧，對現在野難以全部回憶起來。然後我在2007、2008我在念碩士班的時候，當時有一個他以前是某個女校的社長，他就跟我講說他覺得男生都瘋了，整天在那邊鑽自己還可以快到什麼地步，就是鑽這種小東西，但是從這裡面就是覺得自己就是很強這樣子，他就覺得男生都瘋了這樣子。但我到2011、2012我嚇到，我就是我看到哇靠就是女校，彈的沒有比男生差，特別是shredding吧，對類似這類東西，有一定比例的人在玩這些東西，我是覺得有點震撼。那為什麼會變成這樣，我後來有一些觀察，包含我有點像是追八卦的方式，因為這個變化它不只牽扯到他們開始玩這類音樂，它還牽扯到女校開始採取跟我剛剛講的這種高壓的學長、學弟制，高壓的學姐、學妹制，幾乎時間是很有點是重疊的，然後這個東西它又重疊到，這幾個前段學校，就是前段學校他們成立一個所謂的跨校熱音組織的時間是很接近的，所以這邊我發現到我再去對比其他學校，包含就是說還有一個也是滿前面的學校，他們在講說原本他們社團總是很自豪，就是他們玩的方式跟其他社團不太一樣，但是的確他們加入這個精英的跨校組織、熱音組織之後，他們感受到更多的壓力，要去練這些東西，這樣才對得起他們在這個精英組織的地位，因為可能會有競爭者。比如說，那個學校他們其實除了我訪談的那個社團之外，其實還有另外一兩個新成立類似也是玩音樂的社團，然後女校的部分我當時有追查，也是跟進入這個組織的資格是有些關係的，類似就是說，牽涉到跨校組織形成的學校認為，你有沒有足夠的實力或者態度，所謂態度是說，你很像軍事化般的在discipline的在玩這些東西，他們覺得這是一個你進入這個精英群體的一個很重要的門檻，那也是因為這樣，甚至有某個女校曾經經歷過，待在這個組織的類似資格的危機之後，他們就開始引進高壓的學姐、學妹制，也開始有社員會去越來越重視技巧的競爭這樣。因為這部分資料其實沒那麼完全，所以我還沒想到什麼方式可以把系統性的呈現，而且再加上我覺得滿可惜的就是說，我相信可能到後來還是整個場域是有一些變化，比如說像我剛剛講那個跨校組織，它還是不是那麼有影響力會去介入大家怎麼去選擇要怎麼玩，因為畢竟現在的學生他們玩社團選擇是越來越多了，你要玩音樂整個透過他的那個壟斷性也許沒那麼強的情況下，搞不好他是有可能會有點鬆動的。（36：28）E：所以像這樣子的高中的或是大學的。C：大學不會有這種情況，大學你的選擇太多了，高中主要是因為就是說，你不是家裡就是在學校不然就補習班，你的選擇很少，所以你很難在社團以外找到這些志同道合的夥伴去玩這些東西，而且學校、社團又可以給你一個保護傘，我今天留在學校，只是你是玩社團是念書，對啊。我做田野遇到蠻多，那種就是學生拿補習或學校當一種藉口，像比如說還遇到就是，我記得某一次就是，那是暑假，我原本想說固定每個禮拜一下午，整個社團都沒有人在，我就想說為什麼是禮拜一下午，他們就跟我說，他們集體去聽物理課，我說你們玩熱音社幹嘛去聽物理課，那個補習班就是，他們類似針對社團就是說，你今天社團的叫大家帶同學來聽課，暑假那你可以先繳什麼500塊的保證金，你如果都全勤的話，最後補習班每個人倒退1000塊給你，對學生來講，他當然，你今天跟爸媽講說我要繳熱音社社費，有可能會被刁難，但是如果說我要繳補習班試聽費，當然爸媽就會給你，可是爸媽不知道這之後有點像是回扣一樣，就是是學生拿來變他們賺社費的方式這樣子，就是這裡面其實提供給他們很多，算是至少就是說稍微去跟父母掌控、交涉的一個空間在那裡。（37：51）E：好，我們大概時間也差不多了，我原本剛才一開始提那個女生，是我覺得他們有沒有可能透過這種技巧很精湛的這種追求，也去獲得某種地位上的翻轉，那剛才你啟仲提到就是，跨校的那種熱音組織，它似乎在當時有一點影響力。C：對可是你可以說，這個組織它基本上你怎麼樣變成菁英的那個符碼，它是由男校先定義的，那其實女校有點像是，我要同樣去取得這個菁英，透過玩音樂取得這個菁英，我就先遵循既有遊的戲規則這樣子。（38：29）E：那最後就是你在文章裡面有提到一個批評，就是說搖滾樂的創作是不是真的可以透過這樣子的這種教育體制、文化跟熱音社來達成學習，那如果說是比較另類的社團，他們追求的可能不是技巧，而是好聽的音樂，我不曉得說那最近有在做一些follow up或是觀察嗎？今天如果在高中社團裡面聽英倫搖滾還會被笑嗎？C：沒有，現在英倫搖滾已經有點老，大家都聽嘻哈。E：笑的原因不一樣了。C：對阿，這樣講好了就是說，這幾年其實我覺得那個場域是有在變化。我在畢業那一兩年還有再去看，我今天有發現是至少就是說他們在玩台灣獨立樂團的那個 cover 是漸漸越來越多，那我覺得這個跟這幾年，獨立樂團圈在講說，好像所謂的玩團或是說聽團這件事，現在才聽到「聽團仔」這個字眼，我不知道你有沒有聽過，在講「聽團仔」。E：聽團宅？C：「聽團仔」，仔，就是那個一個人字旁一個子。E：哦，「聽團仔」。C：就是聽團的人，現在在大學裡面我至少包含我自己在上課發現，其實已經有這樣的一個群體，雖然不見得它是主流，至少不像是我大學時候相對上這些品味其實蠻邊緣的，但現在它是變得至少是不可忽視，就是或是你看也許某些獨立樂團，他們其實可以越來越多在一般商業市場取得不錯的成績是越來越多，我覺得這是並行的。那當然因素很多，包含我覺得這跟所謂的中心化媒體它的沒落，然後或者自媒體的發展，或者streaming的發展，這個是都有牽扯在一起的關係。我覺得是在這個背景之下，所謂的台灣獨立樂團的東西它的能見度，對學生來講相對上是變得比較高，不至於到主流化，但是它影響力越來越大。我覺得我從這樣的方式來解讀說，我過去幾年在學生，看一些學校的成發，看到就是說他們玩台灣獨立樂團的音樂比例有變多，但同一時間還是我也會看到說，這種比較重視技術的，甚至是二三十年前我們在練的東西，他們都還是有在做，那這部分會怎麼解讀，當然可能會說也許在學生的群體裡面，你可能要掌握一些，應該說高門檻的技術還是一個，就在裡面你要有些地位的重要前提，你有這樣的前提的情況下，你再來就是說同時也去做一些比較像獨立音樂的東西，就現在可能相對上比較稍微多元一點點，但過去的那樣一種重視技術，它的一個重要地位是不是就不見了，我覺得這個是蠻可以值得再進一步去探討的。E：好，那我們非常感謝啟仲跟我們分享他這個，在MIT這本書裡面的專章，還有他過去做高中搖滾社、熱音社的這個田野經驗。E：感謝您收聽到最後，那這一集的MIT作者對談，是由EVA蔡如音企劃、製作、錄製，那我們非常謝謝啟仲今天跟我們聊他過去的經驗。C：謝謝。E：那也希望他接下來可以繼續做一些，他覺得有意思的、跟科技相關的、跟青少年相關的流行音樂研究。C：謝謝，會努力的。E：那MIT作者對談，我們下次見。

這篇聲音的長篇報導（或聲音紀錄片），是關於2000與2010年代的台式流行電音舞曲。您會聽到七位資深音樂人的看法與經驗，包含製作人、詞曲人、編曲人、歌手、及夜店DJ，分享他們是在怎樣的文化及產業條件裡，做出俗又有力、帶電、創新的流行舞曲。企劃、田調、錄製、剪輯：Eva Tsai （蔡如音）聯繫：etsai@ntnu.edu.tw音樂版權聯繫：朱怡靜上架小組：袁廸雯、沈佳儀、陳嬿婷本集精彩分段標籤0:00 前情提要0:53 開場4:44 電音很簡單，抓到Grooving最重要15:06 五大唱片體系外的舞曲製作人25:42 台客搖頭電音的傳達者35:56 通過新加坡、蒙古與歐美的台式和弦進程42:11 台語電音裡的泰國節奏54:48 Feeling 土、Enjoying 俗1:06:11 與市場與智財權碰撞：台語歌的創新1:20:04 結語與感謝音樂（照播放順序）：1. 練舞功【《練舞功》專輯，華特唱片，2005年】演唱：謝金燕作詞：吳梵作曲：Tonny編曲：Sebastian Leong+ Jerry製作：呂曉棟2. 嗆聲【《嗆聲》專輯，華特唱片，2006年】演唱：謝金燕作詞：吳梵作曲：Andy Chua編曲：Sebas製作：呂曉棟3. 熱情恰恰【《54321》專輯，華特唱片，2007年】演唱：謝金燕作詞：李海作曲：Raymond編曲：Sebas製作：呂曉棟4. Choli Ke Peeche印度魔咒 【《舞曲大帝國MAXI KINGDOM 2 》新點子ALPHA發行，1996年】演唱：Tom Seka (cover artist)5. 福氣啦 【《台日語專輯3》，豪記唱片，1997年】演唱：高向鵬、方怡萍：作詞：張錦華作曲：張錦華6. 阿里巴斯 【《阿里巴斯》專輯，豪記唱片，2000年】演唱：芭比作詞：孫安林作曲：梁國昇7. One Night就會Stand【《爽》專輯，豪記唱片，2006年】演唱：芭比作詞：DoReMi作曲：康定情歌8. 猴賽雷【《猴賽雷》專輯，乾坤影視， 2014年】演唱：陳雷作詞：郭之儀作曲：郭之儀編曲：NLVi、羅百吉9. 紅辣椒【 พริกขี้หนู - เบิร์ด ธงไชย ，GMM Grammy, 1991年】演唱：Bird Thongchaihttps://youtu.be/NE8s_EseREw10. Stay Cool 【單曲，RS Public 發行，2015年】演唱：Kratae RSiamhttps://youtu.be/5ab5q-L_YU811. 那個女孩【《那個女孩》專輯，8866唱片，2001年】演唱：鄭瓊之作詞：鄭瓊之作曲：鄭瓊之12. 切仔麵【《打鐵女王》專輯，美樂蒂唱片，2016年】演唱：張文綺作詞：鄭喬安作曲：鄭喬安

✨✨✨【EP08 與蔡如音對談～姐就台，世界台：謝金燕的電音舞曲】✨✨✨🎙️ 主持人：何東洪🎙️ 來賓：蔡如音📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in Popular Music（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。「卡卡的咚吱咚吱咚吱咚吱，跳針跳針跳針叫我姐姐」，看似無意義的歌詞，卻讓所有人跟著音樂節奏扭動，電音趴、夜店、跨年舞台，謝金燕如何用台式電音與舞台表演，佔領我們的視野與聽覺？本集由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編何東洪與Eva對談。謝金燕歌曲似乎成為台語歌曲的另一個流行巔峰，從她的音樂文本和景觀展演，看見台語歌曲悲情形象的被翻轉，同時也挑戰台語音樂中的性別位置。而謝金燕的背後，其實蘊藏著台語流行音樂產業一直被忽視的巨大能量，音樂創作者的跨國合作，彰顯出台灣本土音樂與國際接軌的緊密性。更重要的是，她將生活中的pizza和doughnut變成演唱會大型道具，透過日常的符號，打破刻版化的台客形象，試圖扭轉「台」的文化位階，謝金燕大聲宣告著「我『台』嗎？我很『台』！」。💥【本集精彩重點】謝金燕如何創造不敗的台式電音，形成席捲全台的「謝金燕現象」？「台」到底是什麼？從謝金燕的「台」客搖滾，看台客文化與台語流行音樂產業的碰撞空耳又是什麼？台語歌運用空耳讓台語跨越國界謝金燕音樂的鐵三角組合是誰？台語流行音樂產業如何與世界接軌？「台」得有格調？謝金燕對抗「台」的符號性，展現跨越台灣的台#謝金燕 #台妹 #台客搖滾 #台語文化 #台語電音舞曲🌿【工作團隊】主持：何東洪監製、來賓：蔡如音企劃助理：嚴慧晴錄音助理：王千華、朱怡靜、黃雯筠、吳昀庭、徐華蔓逐字稿校對：廖彥琳、吳昀庭、黃雯筠、許芷嫣、徐華蔓剪輯：朱怡靜、廖彥琳、黃雯筠、陳奕銓、Eva節目封面設計：嚴慧晴校對、平台上架：朱怡靜🎶【音樂】音樂1: 〈跳起來〉（《跳針舞曲2013》專輯，乾坤唱片製作）演唱：謝金燕作詞：謝金燕、球球作曲：謝金燕、TUNG編曲：Starr Chen音樂2: 〈姐姐〉（《跳針舞曲2013》專輯，乾坤唱片製作）演唱：謝金燕作詞：謝金燕、球球作曲：謝金燕編曲：Starr Chen音樂3: 〈YoYo姐妹〉（《YoYo姐妹》專輯，2002，華特音樂）演唱：謝金燕作詞：努努作曲：Neo Eng Sheng編曲：Joyce/Stephens音樂4: 〈使勁搖〉（《爽》專輯，2006，豪記唱片）主唱：芭比作詞：巴布作曲：羅百吉音樂5：〈LEMON TREE〉（出自專輯《Maxi Kingdom 1 (舞曲大帝國1)》，新點子音樂 發行）演唱：Maxi Kingdom (舞曲大帝國)作詞：HINKEL、FREUDENTHALER作曲：HINKEL、FREUDENTHALER音樂6：〈練舞功〉（《練舞功》專輯，2005，華特音樂）演唱：謝金燕作詞：吳梵作曲：Tonny編曲：Sebastian Leong +Jerry音樂7：〈嗶嗶嗶〉（《愛你辣》專輯，2010，乾坤唱片）演唱：謝金燕作詞：謝金燕作曲：呂曉棟編曲：Sebas粵語詞：Jeannie音樂8：〈54321〉（《54321》專輯，2007，華特音樂）演唱：謝金燕作詞：陳偉強/高以德作曲：呂曉棟/高以德編曲：Sebas📮【連絡信箱】mit.music.studies@gmail.com🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】✏️【逐字稿Transcript】H：何東洪（主持人）Eva：蔡如音（來賓）H歡迎來到【MIT作者對談】第八集。 MIT是一本，研究台灣流行音樂的英文書，那它是三年前由英國的學術書商Routledge所發行的。這個節目我們已經做到了第八集，前七集我們依照我們這本書裡面的作者，已經做了七次的訪談。今天非常榮幸我來代班，今天會邀請到這本書的編著者之一蔡如音EVA，來談她一個非常有意思的研究，「電音」跟「台妹」跟「謝金燕」的研究。我覺得這篇文章非常有意思，因為在這本書裡面處理到音樂類型的問題，或我們認為的文化認同的問題，那基本上在處理性別上面比較少，但這一篇文章專門在處理有關於性別、音樂跟視覺，尤其是表演。謝金燕我想大家都很熟，但是謝金燕的研究基本上，好像在我們嚴肅的學術研究裡面還沒有人做。那蔡如音花了很多時間，非常多的時間做非常好的田野訪談，跟她在傳播領域所受的一些訓練，對於音樂文本、舞台表演跟謝金燕的一些文化意涵，做一個非常深刻的討論，那我們就先歡迎蔡如音，跟大家說一下寫作的時候一些動機跟想法。Eva謝謝東洪，我是EVA大家好。所以到底為什麼要寫謝金燕？其實這個問題我在做研究的過程，都會被問。我做這個研究大概是2015到2016年那個時候，邊做田野訪談，最後定稿大概是2018年，所以大概是2015到2018，那時候謝金燕有一個現象，她2012年有演唱會，但是她好像是三、四、五、六，就等於連續四年的跨年演唱會，她都算是一個話題人物。H她取代了以前我們認為的那些「大咖」嘛~那些國語「大咖」，對不對，我認為啦！我感覺那時候我就覺得說，我們每年期待跨年晚會，都會譬如說Jolin啊什麼這些國語的「大咖」，可是謝金燕好像在螢光幕，在大家的景觀上，取代她們的位置。我認為啦，這個取代不一定是說，是一種實際上銷售，但是她在佔領我們的視覺上面。Eva就是它成為一種，因為可能那些Jolin還是阿妹依然在做跨年演唱會，但是好像謝金燕可以成為某一種跨年的話題，然後也是被眾所期待的一個Event 。那還有就是「姊姊」一曲的成功，她把「電音台」，就是「台跟時尚」，然後她的音樂類型又是屬於「電音」這一塊 ，所以我覺得在當時，就是我開始這個研究的時候，有一連串的好幾年的這種「謝金燕現象」。H妳覺得這個現象從現在2021年來看，就一個研究的角度來講，它依然還有什麼樣的影響？因為流行音樂的那種曲風或者是Trend很容易就被取代，可是我覺得謝金燕至少在，我比較不聽這些流行歌曲，可是在我的印象裡，她佔領了某一個位置，那個位置其實是在歷史上來看，我認為是重要的。Eva對！其實從現在的這個時間點回來看，也算是快十年前，還沒有到十年前的狀態，當然音樂，華語或是台灣的流行音樂市場，其實也改變了很多。但是其實你說有沒有，就是後面接續著這種「台式電音」的或是「台灣電音舞曲」的產製，其實是零零星星，但是沒有人做得好像又超越了謝金燕。H但還有一種會不會是因為，等一下請妳多講一下，我覺得這篇文章很重要的分析，因為我自己在2010寫過一篇「台客搖滾及其不滿」（Taike Rock and Its Discontent），那我是針對在上一個2007, 08的時候，一些臺灣唱片工業才開始重新包裝了一種「台客搖滾」，那當時我寫的部分的時候，我比較沒有從那一種視覺的或是景觀的，那種表演的角度，我比較是好像從比較認同政治或是音樂政治。可是這篇文章要等一下請EVA多講，我覺得好的原因是說，它結合了文化研究跟音樂研究，也就是音樂本身也要談，可是好像又不只是音樂，等一下我們可以好好來談一下妳的分析，如何去兼顧了謝金燕的音樂，作為一個台語流行音樂產業的產製過程？她怎麼樣被組裝起來之外，謝金燕帶給我們重要的是在她的表演跟她的那個視覺上面，那這個我認為對「台」這件事情，是有不同於我們在講的文化或政治認同。Eva其實，謝金燕的那個時候，我開始做的這一個這份研究的時候，另外一個大家也會被認為是比較「台」的流行團體，就是「玖壹壹」他那時候也剛崛起，然後現在「玖壹壹」依然還算是就是還算是蠻活躍的，那他們走了「台」的路線，可能又跟東洪你之前的研究的「搖滾台」不太一樣，因為她們有點結合「嘻哈」然後一種 Party，就是也很開心的文化的一個。「玖壹壹」其實跟台灣的台語流行音樂產業，並沒有任何直接的關係。H他是滾石的嘛！Eva我是說他們崛起的，我覺得如果說現在的年輕人，對於謝金燕的印象可能是從「姐姐」一曲，2013年開始。那他們肯定有很多是不知道，就是謝金燕不是2013年才開始成為所謂的「電音女王」，她其實背後她是有從台灣就是台語流行音樂市場，2002到2008那個時期，她有一個跟傳統的流行音樂市場有很緊密的連結。所以其實我雖然這篇研究就是以謝金燕這個明星，或是她一個很成功、很現象級的這種藝人，做為一個出發點，我其實是，乍看之下是圍繞在個案明星，其實我從學理或是學術，我是想要探討的是背後的產業與文化的這個共鳴。所以那個文化共鳴可能跟認同雖然有點連結，因為謝金燕本身她自己在，她在2012年的那個演唱會，一開場的時候，她有做一小段影片，那個是默片，但是她是打上字幕，我稍微念一下。『我們沒有少女時代，我們沒有女神卡卡，老外吃漢堡，我們有刈包，老外喝冰沙，我們吃剉冰，我們是這片土地的主人。所以我們要說，我們是幸福的生活在台灣，是驕傲的，生活在台灣你就叫「台客」，誰說「台客」不入流 ？我說「台客」是主流，誰說「台客」沒水準? 我說「台客」超水準。今天晚上我要告訴你們「台客」是時髦的，是性感的，是跟世界接軌的，今天晚上我們要證明「台客」是屌的，「台客」是跩的，我「台」嗎？我很「台」，為我們的「台客」精神掌聲鼓勵。』然後接著她就接續她有一首歌叫「跳起來」，台客跳起來。音樂1：謝金燕〈跳起來〉H我們趕快請EVA進入，從這一段文字來做一個分析。因為我看到這段文字，如果我們在三十年前我們想像了「台」，或者我年輕的時候想像「台」，對於台灣本島的某種歌頌可能是美麗島景觀什麼歷史的，可是謝金燕這段文字，品味「Lifestylization」一種生活品味的某一種宣稱吧！那我覺得這個可能是部分定義的，這個時候的「台」跟可能是跟上一個世紀90年代的「台」不一樣。那我們趕快請EVA幫我們做一個分析，你這一篇文章要怎麼去分析「台」，怎麼去分析謝金燕的音樂，以及謝金燕的表演，以及一個非常重要的，這篇文章的特別的，EVA特別強調，在音樂上面的製作上面的有一些亞際之間的一些合作。這個在我們在研究「台」的過程裡面，好像很少有人會去注意這個非常重要的部分，我想對很多聽眾來講，可能是一個非常新鮮的一件事，稍微分析一下這篇文章的一些摘要或者是一些重點。Eva其實怎麼分析「台」，雖然說其實台客搖滾帶出來很多視覺上的「台」，那我在做謝金燕這個研究的時候，我一直覺得那個「台」可能它指向好幾個，無論是我們說的那個品味、就是stylization，或者是台灣，或者是台語，我一直覺得說它可能可以做很多多義性的理解。所以其實我一直想要探討的是，如果明星他可以做為一種表徵，或是一個冰山，我們還要看到他下面的產業，就是冰山下面的動態，那其中一個就是台語流行音樂的產業。所以我從謝金燕其實是想要談到台語流行音樂創作的這個部分，這個資料學術裡面非常少，不知道大家可以叫出來幾家就是專攻台語流行音樂的唱片公司，譬如說華特、豪記，那可能乾坤，或者是說這有些已經不在了，那其實民視它是一個蠻重要的渠道，去push跟提供資源，讓台語的音樂創作跟詞曲人可以持續創作。H你講的民視，是整個民視的節目裡面的那一群人，包括它的歌唱比賽，然後它的鄉土劇，它所有整體的呈現？Eva對，沒錯，就是它譬如說要搭主題曲、片尾曲這些。所以過去的學術對於台語的流行音樂研究，我覺得比較偏向歌詞文本，這可能比較找得到，或是歌手形象。那之前也在MIT作者對談來過的黃裕元老師，他是主攻歷史研究，60、70年代的台語娛樂的這個文化跟產業。我覺得再近期一點，90之後，我覺得累積的學術研究就很少，而且我覺得通常會跟聲音不太有什麼關聯性，可能會從形象，或是從文本。我覺得形象跟文本的分析還是重要，但是我從謝金燕就是，我覺得她一方面可以探討電音的這種音樂風格，另外一個是可以探討台語混合自然語，甚至是不存在的空耳這一種，你知道空耳嗎？H空耳是什麼？自然語我知道，妳講的是？Eva空耳其實是日文來的「そらみみ」，譬如說，她在演唱會她會唱某一首BIGBANG的〈Bang Bang Bang〉那首歌，她在感覺上像在唱韓文，但是它打出來的字幕都是漢語、就是漢化的。H了解。就是我們以前叫做火星文，就完全不知道、沒有任何意義的，就是用聲音。Eva對對對，沒有任何意義，但是你可以用聲音去達到某一種接近的效果，或是任何一首外國歌的效果。所以我其中一部分，就是去探討謝金燕她的背後的這些台語流行音樂的產業。H妳剛剛講的這個很有意思喔。就是我們以前在講搖滾樂團，譬如說「他的吉她會哭」，那基本上是說，因為妳用了一個字眼，那個字不好念，就是一種「擬聲」的是不是？就是樂器其實是去模擬一些聲音，譬如說我們說，某個人的藍調彈起來會讓你哭，可能就是那個藍調、那個音階在哭。可是這個倒過來，好像謝金燕做為一個vocalist Diva，她其實是用她的一些vocal的聲音，去模擬一些不需要透過翻譯就可以去理解的意思，是不是？Eva嗯，沒錯。H那妳覺得這個在上面有什麼？Eva她的演唱會，她的迷都很清楚，就是說一開始她都會雙聲道地來做一些現場的，她會把一些有點幽默的東西丟進去，然後也用雙聲道的方式講出來。所以我覺得她聽起來就是會很親切，雖然不喜歡用「庶民」，因為我覺得好像只有學術會用「庶民」，可能就是一般人，就是在街頭講話，跟這個早餐店的阿姨在聊天的時候，可能就是中英夾雜，然後可能也混了一些台語。H這種混雜性，其實跟現在的全球化或者是資本主義的這種擴張過程裡面，那個boundary好像比較容易跨越對不對？就是它不用透過民主國家之間的boundary，就是日常生活，像我女兒她們的語言就會充滿了各種，我講的語言不是只有講話的語言，她們的感受好像都是混雜在一起的。所以我覺得謝金燕會對三十歲以下的人，我覺得是有非常大的吸引力。Eva我在訪談的時候，有訪兩個夜店的DJ，都很資深。其中一個其實她就觀察到說，謝金燕她的某一種appeal，就是她的吸引力吧，的確是在於說她使用自然語。如果說2000年到2010年，她那時候是，主要是發行台語電音專輯，其實她往後〈姐姐〉啊這些其實都混合了很多，就像你說的那個混雜的這種自然語。H那我們來談一下這種不用透過verbal的這種語意上面的，它其實不是語意學。那這個可能是跟電音有很大的關聯性，對不對？妳可不可以談一下電音？因為因為電音一樣的道理，它好像在上個世紀末發展的時候，被人家認為是很不入流，就是說它好像是一個電子音樂、各種類型主流化。可是如果有去參加電音趴或電子音樂趴的人，會知道那個歌詞的意義有時候少於音階，或者是聲音跟音樂本身的那種勾動性，讓你的身體勾動起來。那這個其實我覺得在謝金燕的身上，其實好像滿符合這種樣貌的。Eva譬如說「動次動次」。音樂2：謝金燕〈姐姐〉Eva或者是「姐姐」，她在歌詞裡面又跟「界線」的那個「界」有點在玩。你說歌詞優不優美這件事情好像不是那麼重要，而是她模擬某一些自然語，然後很容易讓聽眾做連結，這個我認為是她第二個時期。那我現在必須要講一下，就是我會把她分成兩個時期吧，就是謝金燕的台式電音舞曲可能分兩個時期。一個就是，大概我們如果可以從2010之前做為第一個時期，就是2002，因為她那個時候發行了〈YoYo姊妹〉，就是她的第一張舞曲的這種台語專輯。音樂3：謝金燕〈YoYo姐妹〉Eva我覺得前一個時期，我在觀察她在發行台語專輯的時候，那個時期詞是重要的。其中我就訪到幫她製作了，我覺得是三個、算是鐵三角吧，在她的台語專輯的發行當中，三個最常見的組合。其中一個製作人是呂曉棟，呂曉棟老師，然後一個是有時候作曲有時候作詞，吳梵，那吳梵就是寫了〈練舞功〉、〈嗆聲〉的詞，然後另外還有一個是編曲人，通常我們看到的名字就是Sebas。H新加坡人是不是？Eva對，就是Sebastian。那我後來就是這三個人，我都有在研究過程中都找到了。H我先預告一下喔，因為Eva在做這個研究的時候，在訪問過程裡面有跟這幾個非常重要的詞曲作家，跟他們講說希望她們的聲音可以再做一個Podcast，所以如果聽眾有興趣的話，下一集就會完整地對於這三個人的一些訪談。先預告一下，來，我們先簡單地講。Eva好，簡單地說呢，因為呂曉棟老師，他大概就是謝金燕轉台語舞曲最關鍵的製作人，那其實在做謝金燕的專輯之前，他做了十三張芭比的專輯。H十三張。Eva芭比的話，這個要有點年紀的人可能就會知道，她們其實算是國語搖頭電音裡面的始祖吧。它是兩個女生的這個雙人團體，那其實我也訪到其中一個大芭，她還繼續在演藝圈活躍。音樂4: 芭比〈使勁搖〉Eva另外就是呂曉棟這位製作人，他在九○年代末期做了一系列的〈舞曲大帝國〉。音樂5：Maxi Kingdom （舞曲大帝國）〈LEMON TREE〉Eva這個在90年代末期，那個時候雖然已經有網路了，但是其實在流行舞曲的傳遞跟跨國。H就非常重要喔，那個年代。現在還可以買得到一些CD吧，〈舞曲大帝國〉。Eva其實他也提到就是說，九二一大地震之後1999年，那時候也做了一首〈舞曲大悲咒〉。然後他那個時候其實因為做〈舞曲大帝國〉的關係，他開始跟東南亞音樂人有一些連結。他跟Sebas，那個時候就是到處飛，然後去收歌、收曲子，那這個是製作人。吳梵老師他是詞曲，他最早其實是動力火車這個團體的初期夥伴吧。後來動力火車自成了一個團體之後，他持續在台語跟國語提供詞曲。那〈練舞功〉，他就提到，他自己是長期的經驗累積下來，他已經有一本自己的，台語韻腳的這一些音韻的創作字典。H妳多講一下，因為我會有興趣去理解說，因爲妳把它分兩期。妳在文章裡面有提到那個第一期的台語歌曲，基本上我們傳統的台語認知裡面，那個性別的角色以及那個詞曲的表現，好像有一種很傳統式的，不管是我們還沒聽到台語，就知道他要唱什麼。可是妳剛才講說，他自己有一些新的韻腳，妳知道台語，有些老的台語寫作人認為說，要符合某些韻律才叫台語，可是我相信他的韻腳一定會不一樣。Eva對，其實如果可能分兩個層次吧，其實就性別來講，台語舞曲本身就已經顛覆了，之前很多屬於悲情的台語歌曲，特別就是女性主唱者，這是其中一種顛覆。就詞曲來說，譬如說〈練舞功〉，這是一個非常適合大人小孩聽的，它說「奈，就是安奈，像剖西瓜，這呢簡單的問題」。音樂6：謝金燕〈練舞功〉H「剖西瓜」這三個字，不會在以前任何的台語，或者任何語言出現。Eva所以它也是算是一種創新吧。H是啊，你把它翻成英文完全沒有意義啊。Eva完全沒有意義，「像切西瓜一樣這麼簡單的問題。」。有點意思的就是說，吳梵跟呂曉棟這兩位音樂人，他們大概跟謝金燕合作，大概到了她轉型做比較新的〈姐姐〉，他們就沒有了。那其實他們兩位也都有提到，他們有在觀察新的，譬如說玖壹壹，還是什麼，這些比較新的台語的流行的，但是他們又在訪談之間去透露出，你要能夠傳唱。他們雖然有用詞優美這個字吧，我覺得他們會認為說，台這件事情不見得一定要口語到，就是說沒有辦法傳唱下去，它可能是一時的梗。音樂6：謝金燕〈練舞功〉Eva那我接下來再來講一下就是編曲人，我跟他聊的時候，其實他很有意思喔，他是自學，然後他原本是在樂隊裡面擔任鍵盤手，然後後來有機會到新加坡的錄音室。他就跟我說，他從ROLAND MC500，一個 Micro Sequencer學混音、學編曲，那那個時候他們就常常會接到泰國，或是其它地方的曲子要編曲，那他編那個〈嗶嗶嗶〉的時候，他那時候正在蒙古作流行樂，R&B的。他非常的感念，就是說，呂曉棟帶他進入華語台語流行音樂產業。音樂7：謝金燕〈嗶嗶嗶〉H這篇文章有一個很重要的英文的題目，叫tacky嘛，tacky在我們台語裡面大家不知道要怎麼講，就「俗」，所以這個跟音樂性也有關係。就是說，我們在腦袋裡認為的某一種電子的樂器出來的聲音，就會跟著某一種形象結合在一起。Eva就是但我跟他（Sebas）聊得時候，我會覺得非常的驚奇吧！就是覺得說，我們覺得台跟俗，但是在音樂上面，我們是怎麼樣可以去區辨出來的。我後來自己想，來翻說我的這個書章的標題，我後來會覺得說，我想要講的一件事情，可能不一定有很成功的傳達，就是謝金燕在講的這種跟國際間接軌的台，我想要透過音樂產業裡面的連結，去突顯出那個世界性。T這個很重要啊，因為大家現在如果聽到國際世界的話，我們一般人的想像，其實是天花亂綴的，可是妳在文章裡面，妳很特別用了一個字眼叫做cosmopolitan，我們可能翻成寰宇主義吧。也就是說它不是國跟國，它是特定的國跟國之間的，尤其是大都市之間，所以會牽涉到妳剛才說的時尚，那謝金燕的國際，基本上可能譬如說，我們想到泰國不會想到泰國的鄉下，我們可能會想到曼谷的某一種時尚，或者日本的話，就也不會想到北海道，妳知道意思嗎？所以妳可不可以多解釋一下，妳的文章裡面講的world-class跟cosmopolitan。EvaOK。的確，我覺得我專書的寫作，是想要突顯出另外一種台，而且這個台是世界性的台。其實謝金燕的音樂裡面，它有模仿的部份，譬如說模仿，或是指涉、參照安室奈美惠，或者是2NE1，就是K-POP的一個女生團體，當時比較紅的音樂。當然她也有做各種各樣的本土化，對於譬如說這個Sebas他的編曲經驗，他其實是到處吸收西方的，不是只有techno，可能早期台灣的台式電音，主要的音樂風格是很techno的。那後來的，當然也有各種各樣，也包括謝金燕後來的，也去結合的那個trap，這種嘻哈的這個其中裡面。H妳有講的很重要的，就是這十年流行的glitch跟trap對不對。Eva對。H這個在嘻哈裡面算是一種新的主流吧。Eva對，但是我要講並不是連結到這些西方的，而是說，在謝金燕的那個「世界台」吧。我覺得這個世界，涵蓋東南亞裡面的泰國、新加坡、甚至香港，他製出的〈嗶嗶嗶〉好了，的這首歌裡面，她自己試圖用粵語創作，然後還有就是中國沿海城市的舞廳裡面喜歡的某一種慢搖。H「慢搖」是指什麼？Eva「慢搖」它是一個，我覺得絕對是聽EDM、聽西方電音的人，會覺得不入流的，會覺得tacky，跟比較lower class的。但譬如說有一些國語流行歌曲，你可以透過remix，去把它變成就是加速，然後它在一些中國沿海，其實是2000年的時候，無論是這個搖頭曲好了，就是譬如說芭比的搖頭曲。芭比這個團體，在中國沿海非常非常的知名，但是我在訪大芭的時候，她也提到就是說，她們在台灣發展的時候，會被認為是台，但是在中國沿海的時候，不會有那種被排擠的，那麼就是被look down的感覺。她也承認就是說，謝金燕好像upgrade，讓台的這種電音風格可以有所提升。當蔡依林她找國外DJ的時候，大家就被它叫電音，但是大芭，她說芭比當初的時候，大家就覺得那是搖頭曲。音樂4: 芭比〈使勁搖〉H既然妳這樣提，我就提到了一個研究上一個非常重要的問題意識啊。剛剛在跟妳聊的時候，我說我們做一個學者在研究它的文化意義的時候，其實我們就已經原用了既有的那個文化階層嘛，譬如說妳在談台的時候，就不得不去面對台從負面到正面，它克服一些文化位階的問題。那妳剛剛有提到，譬如說蔡依林她們這種等級找到DJ，大家認為是很有水準的，好像覺得謝金燕其實是在upgrade她自己的身分。然後謝金燕的身分又會被原來我們在臺灣社會裡面，對於這個台語跟華語的那種位階，所以好像她必須要克服這些東西對不對？就我們研究者講的，好像她要克服對不對？可是好像她要面對她的粉絲的時候，好像粉絲就自然而然不會用這種方式，這可能就是，我不知道是不是我們研究者的意識，還是說你認為在有更廣泛的，這個研究，其實可以提供我們去重新思考，妳剛才講的台，因為妳用了「世界台」嘛，我覺得很有意思。因為我們之前在講台的時候，就是很自己看自己native的台，可是謝金燕提供了一個例子，其實她是跨越的。先不管說她是不是在其他國很受歡迎，但她的這個企圖，我認為整個部署來講，其實是有妳剛才說的跨越台灣的台。Eva其實我做研究的時候，我跟音樂產業有做訪談，我也訪了六、七位的資深歌迷。跟歌迷談，我覺得他們都是非常敏銳的觀察者，他們都很知道，而且他們也覺得說，就是他們會觀察到那一種跨國、跨地的這種連結，然後但同時又非常的覺得說，謝金燕她可以做這種宣稱，他們自己也覺得非常的認同吧。就是說，認同的不是只有心理的這種狀態、心理上的認同。我其中訪的一位，他當時是政大的大學生，然後他就說大二升大三的公演，就想要，inspired by謝金燕的表演方式的，舞台的這種呈現，非常有自信，而且去嘗試。我其實不是香港人，但是我還是可以用粵語創作，然後那他可能會想辦法用一種，很DIY的方式，也去產生出一種表演。H即便這個表演是一個音樂工業，其實是一個非常很好的articulate起來的產品對不對？可以這樣講嗎？Eva可以這樣講嗎？！如果它是一個舞台上才有的，也就是說演唱會裡面才有的，當然她還是音樂產業裡面吧。對，音樂工業裡面的其中一個邏輯下，去產生出來的。H我要問這個問題，就是我們做一個研究常常會講的，她也是一個唱片工業大家企畫出來的結果。那我現在會用個語言說，即便是如此，把它變成是一個，我們前面先提出來的，就是說謝金燕她不是一個獨立音樂，她不是一個才女，她是一個從你剛剛講的，第一個，台語流行歌曲的產業裡面，然後你說她轉型也好，妳說她想試著抓她的觀眾也好。那我現在的語言會說，即便是如此，但是，對於她的重要性， 或者她的迷來講，這個好像都不是重點所在，對不對？Eva的確不是重點。重點是，對於迷來說吧，一方面是那種，「台被認可」這件事情是其中一個重點。另外一個也的確是，她們從謝金燕的自我創造的方式嗎？因為剛才我可能要挑戰一下，你說這是不是都是唱片工業企劃下的結果。因為我剛才說，謝金燕她的兩個時期，我覺得她第二個時期，她也自己越來越主張，她跟她的經紀人，其實就是主要的這個背後的creator，core creator，無論是詞曲或者是表演。所以我覺得，她第二個階段開始，然後一直到晚近這幾年，她朝向非常個人化跟社群形象的操作。一方面，她在音樂方面已經沒有定量的專輯，甚至單曲產生，那也就是說，她早期其實是跟台語流行歌的那個產業是有所連結的，她晚期會主攻這種，我覺得當然現在能夠創作音樂的門檻，實在是很低啦。對，無論是電子化或是社群化。粉絲們看得到說，好她跟蔡依林比起來，蔡依林就是掌握了所有的資源，音樂產業的資源。那相形之下，謝金燕其實她會有一種，微妙的獨立性的出現嗎？所以我會覺得說，這是不是都是唱片工業企劃下的結果，我又覺得說好像……。H好像不只哦。Eva對。H因為我認為每個人都有一些主觀的能動性，對不對？而且我覺得她的能動性，某一部分彰顯了我們沒有看到的問題。對我來講，是台跟華語的，那另外一個就是性別上面，再來就是我們長期以來對巨星的某一種感覺。當然，有時候我有點矛盾，因為好像前陣子，是幾年前我看過謝金燕去參與那個國際的什麼fashion show嗎？是不是。然後好像有一些評論就是說，「哦這也可以上國際舞台哦！（台語）」，妳知道那種感覺？我覺得今天如果我是那個藝人，我會覺得說，我所有的努力好像，不管我怎麼做，好像都被認為好像在想要往上爬，可是為什麼蔡依林她們這些人，都不會被認為說她們所有的下一步都是為了要做這樣的事情，這是我在身體裡面的一些問題。當然這部分，顯現出我們一開始在講的那個台的那種社會意義，其實我認為還是有一些根深蒂固的一些威脅上面，所以她們我覺得會很辛苦。即便我不認識謝金燕，我覺得，那也就是她的重要性，這我自己的感覺啦。因為我以前小時候、來台北的時候、被人家說我很台的時候，我的想像就是這種很低俗的。那我們這個時代的台，都沒有像現在這個時代的台，現在年輕人講台好像是，有一點非常proud of這種感覺對不對？妳覺得妳的研究裡面，謝金燕有沒有提供妳，這種所謂的我們說的主體性的這種能動，好像要蹦出來這樣子？Eva從歌迷的？你是問我還是問？H問妳啊！問妳啊！Eva你說我個人有沒有覺得說在主體性上？有吧。可是對我來講，我反而覺得，是因為做這個研究讓我，願意去聽傳統的台語流行歌，然後當然我也聽比較新的，譬如說拍謝少年，然後或者是說，我自己小時候也是有聽，環境中是有台語的，但是我沒有辦法非常流利地講。其實這個可能又要分兩個部份，我在看謝金燕，逐漸沒有在音樂創作上持續地產出這件事情，我一直覺得非常的可惜，因為等於是說，對，那她個人可以跟透過國際時尚，可以透過社群，不斷地獲得聲量，但是在音樂方面好像，就是說那個台的翻轉就跟音樂好像又，從她那個「電音台」的這個脈絡就斷了。H覺得無疾而終了。Eva但是反而譬如說，好，台語搖滾，即便是那些年輕人，他們不一定，好有些可能真的是，我不知道茄子蛋好了，或者是台語搖滾這一塊。他會去精進台語的台文，台語的台文表達的這個部分嗎？而不是只是說台就只是一種「氣口（台語）」，一種粗俗化，那其實謝金燕她是有「氣口（台語）」的。H因為是她的母語對不對？Eva對。H她不需要重新學。Eva對，那她也會跟年輕世代的這種語言，甚至是會打到，譬如說男同志社群，「老娘」，這個「姐姐」，這一種會產生，在那些社群裡面會產生某一種共鳴性。H妳既然提到這個，我藉這個機會問下一個問題。因為妳的文章裡面有提到，早期台客搖滾的時候，像謝金燕她們這些女性，基本上是被認為是伴隨著那個男性的台客搖滾，所以她早期出現的時候，其實是她有跟伍佰嘛。可是到了2010年之後，她感覺她就是主導性的，在舞台上她是一個single的star。那妳剛剛又提到說，這種從音樂到視覺，到一種景觀式的這種身體性的展演，其實吸引了很多我們看不到的社群，比如說妳剛剛有提到gay 文化，那這個其實我認為是，可能一般大眾看不到的，但是對我們來講非常重要，因為它這個牽涉到這個影響力，這種影響力其實是在我們日常生活裡面，那妳可不可以多談一下後者？Eva就是在男同志社群，我剛好我訪談到的迷群當中，有不少就是男同志。我訪談了兩位DJ，資深DJ，他們待的夜店也都是屬於就是男同志市場的夜店，他們都有提到，就是有時候〈姊姊〉的一首歌，她會是那個晚上的高潮或ending，甚至是播三次都有可能。同時在其中一個 G STAR 夜店，那位DJ他有提到，因為他非常非常的資深，他其實就觀察到說，同志夜店早期在台灣有一個恰恰文化，混國語歌。譬如說范曉萱、蕭亞軒等等，這些90年代開始的這些流行華語，到了他就開始混Kpop，一些視覺化的舞曲。所以像謝金燕、蔡依林或張惠妹，這三位華語歌手的歌，它會在一個亞洲化裡面的聲響環境裡面出現。H我不知道你有沒有親身的感覺，就是說一連串的 mix 裡面，突然謝金燕或者是台灣人出現的時候，下面的人就非常興奮？Eva這個根據另外一位DJ，的確，就是全場聽她的〈姊姊〉這首歌會覺得很 high，又性感，然後又是自信的這種感受。剛才有一個問題，我一直沒有回答，就是回到「台」這件事情。的確當今天「台」可以跟 Kpop 並駕齊驅，或是說在同一個場裡面出來，不會有任何的違和感，而且在聽覺上同時可以吸收的，那這何嘗不是對於「台」的這種聲音的一種肯認嗎？H妳的標題的語言，是一個叫做reinvigoration，中文要怎麼翻譯 ?Eva「台」的再活化。H所以已經不是我們傳統我講的，譬如說我剛剛前面在講，我在寫台客及其不滿的時候，那一種……。EvaDiscontent。H對，我那種不滿的感覺好像，我在寫作的時候，我還是有一種類似的一種，恰似的本質主義，好像說台一定要怎麼樣這樣子。文章裡面我反省起來，我的確是比較批判性的，我會對那個所謂商業化模式這件事會有一點疑慮，好像資本主義的商業化是一種惡魔。可是我覺得，好像妳的研究裡面，謝金燕、或者迷們、或者旁邊圍繞的這些人，他們對資本文化、商品化這件事，好像他們知道可是好像不會避諱它，想要某一種克服，那也會把最新的東西融合進去，這可能在approach很不一樣，對不對？在談認同的時候不一樣，對不對？Eva我覺得認同好像不是我這個研究的一個最主要的，它的確是你可以說謝金燕的整體的，這種無論舞台或是她後期的表演模式，帶出了一種新的台客的這種論述。H對啊，我覺得很重要，因為台客，現在還有人在講「台客」嗎？現在就講「台」對不對？我記得好像台客這兩個字的用語，好像就已經被鎖定在2000 年左右，現在年輕人好像比較不講台客，直接講台對不對？Eva對，就是形容詞的這個，而不是身份的，定下來的、固態化的這種認同。的確就是，從跟粉絲聊的時候，我覺得他們也是很容易越界跟跨界的那種，我覺得很白話的，我英文是用 vernacular ，其實vernacular這個字，不太好翻。H通常我們講地方語言，或方言對不對？Eva對，但是它有時候又跟俗的、自然的那種、土的。H我覺得為什麼我們每次講到俗跟土這件事，在台灣我的感覺，尤其是學者，好像講的是說有一點猶豫，為什麼？因為好像在我們的受教育裡面，那個俗跟土已經在文化的位階上面，在一個象徵性的暴力之下，我們就是附屬。可是那個在原來英文的vernacular那個字，我認為就是我們如果翻成，我們很在地的人們用的語言，所以你要把它翻轉回來，有時候要花比較多心思。Eva比較常聽到學者，或是學術就會用「素樸」，就是會要到用一個比較高級的。H對啊。Eva比較難懂的來講。那我覺得有時候可能白話，或者是俗跟土，或是前一陣子從黃裕元那邊學到的「土生仔」。H「土生仔」這個字，斯卡羅裡面有講，它是混在一起的，叫「土生仔」，它不是真的語言的「土生」。就有一點像那個馬來西亞、新加坡人，他們在講的「土生仔」，其實是混種的，是華人到那邊落地生的，叫「土生仔」。Eva對，而不是說原來的indigenous的那個概念。我覺得這個「台」或是「俗」，或是這種很自在的白話，還是，它到底是美學的操作？符號上或是資本主義的操作？還是真誠的生活的這種昇華？我覺得還是有一個很微妙可以判斷出來的界線。譬如說，我說音樂操作好了。「語氣」，或者是「氣口（台語）」，或是你今天講出來的那種，男子的、陽剛的、流浪的，或是視覺舞台上展現出來的，謝金燕她譬如說，她會放大一些台灣民生用品。演唱會時，譬如說她會做大型pizza，或者是doughnut。那個也會帶出一種很台，就很接地氣的感覺。H用英文叫做unashamedly，就是一點都不會覺得羞恥地去使用所有的日常生活裡面的這些。Eva對，我就「台」，我們就「台」。H我們就是「台」。Eva對，但是我覺得唱台語不見得就「台」，就像唱華語不見得不「台」。當然那個也是某一種，她看到她的符號性，她可以玩，她可以感覺上，用比較文雅的方式來diss、來罵一些比較做作的。我覺得那也是在展現某一種「台」。但是同時，我也三不五時去聽台語流行歌，不是華語流行歌裡面的台語。譬如說黃妃好了，我好像還要找一個比較authentic的代表。H：因為我們找不到一個語言，所以我們會說authentic。我只會講說是，譬如說我從南部來的，我的台語歌曲會認為是我在沒有接受到華語的「耳朵」以前聽的台語歌曲，我就只能這樣講，妳說那個是不是authentic？妳怎麼講江蕙後來，90年代紅的那個，有人稱之為叫「國語規格」的製作，我很討厭這幾個語言，它顯然有一個位階上面的。可是我們在聆聽上面，我們就可以從時代去區分啊。Eva但是這樣就有一個問題，就是我覺得我的文章也一直要強調的，就是透過謝金燕來強調的是，台語流行歌，其實它一直都在現代化，它不是因為國語流行產製的規格而現代化，它有用它自己的方式。H我們都會把華語的這種，當作一個產業的某一種標準去看待，我們就忽略掉。因為時間的關係，我們請Eva最後給我們簡單的幾個盤整，這篇文章的幾個重點。Eva「台」的，剛才是說再活化吧，但是可能「再生命化」，怎麼樣都不是很順。如果關於我這篇文章的幾個重點：第一個是，看到不是只有謝金燕，她作為一個明星，她做出來的宣言，或是她做出來的表演，非常的有力，非常的深入人心，我覺得這件事情是重要的。我覺得這件事情有時候也只有明星，她有這樣子的一種，很立即的一個效果。那同時，從這篇文章，我也希望大家可以去看到，從謝金燕看到，她在不同時期，其中一個跟台語流行音樂產業，裡面的本身就蘊含的某一種，一個是她跟這個產業的連結，那在台語流行音樂產業裡面的詞曲創作人，其實他們一直都有國際連結，所以不是因為謝金燕今天走上了國際時裝秀，或是上Vogue還是 Cosmopolitan ，所以「台」變得時尚，而這件事情是有音樂推手在後面，他們的連結跟，他們今天可能用的是最前面的、最前衛的一些編曲，或者是音樂風格，用在台語的流行歌上。但是，事實上，我會希望後續，如果有人可以 pick up，繼續去做台語流行音樂產業，產業的這種研究。H就networking。Eva對，我覺得非常重要，因為這個產業一直在萎縮，而且我其實在跟許多的音樂人聊的時候，每一個人都談到了「買斷」這件事情。他們或許，對於詞曲創作人，的確音樂風格是沒有邊界的，他們什麼都會學、什麼都會去嘗試。他們在意的是，聲線或者是語言的這種表達，他們不會說，我只要做「台」，他們其實都是創作人。但是在，就是說，這個產業這件事情當然，這是他們的環境。H版權上面嘛。Eva對，版權上面。H這個也是，我聽到了以前台語唱片工業被詬病，好像寫台語歌的沒辦法像寫華語歌的這樣，他可以如果hit的話，就繼續有收入，是不是？好像這個問題蠻嚴重的？Eva的確，這個也是訪談的時候，有蠻多這方面的討論。那另外就是說，台語的音樂樂風，它其實還有非常多的可能性。那所以，我覺得，未來如果有研究者想要pick up繼續做的話，我覺得是會是非常棒的一個推進。最後，就是我覺得「台」的確有翻轉。在符號上，或文化上、文化位階上，但是她還是在某一些相對位置裡面。我覺得，隱性的，或是未來什麼時候顯性的符號爭霸，可能還會再出現。那所謂「『台』得有格調」這件事情，在這個時期可能是謝金燕最紅的這個時期，的確有留下一個，透過台語電音，或是透過她的表演方式，她已經把這個「國際『台』」，這種『我就是「台」，「台」是可以彰顯的』，就是唱出來、講出來。但是她後續，我覺得還是有可能繼續被爭霸，跟重新再詮釋。這大概是我最後想要說的。H好，我們今天非常謝謝Eva蔡如音，給我們做一個非常精彩，關於謝金燕……。應該這樣講，台灣的電音，或者「台」在謝金燕的身上，彰顯出來的一個非常重要的文化意義。其實對我們的視野來講，非常非常重要，因為我們以為「台」，好像就是一個往內自己看，那不要忽略掉，台灣流行音樂的發展，從30年代開始，一直其實是跨越某些國際的，只是我們的視野沒有跟著，然後，大家在一般外在看到的時候，沒有在明星，或者在音樂的身上看到。音樂8：謝金燕〈54321〉H非常謝謝大家的收聽，希望下一次大家有機會可以繼續，期待我們的MIT，謝謝。

✨【EP07 與林浩立對談～技壓群雄：台灣饒舌裡的學院派】✨🎙️ 來賓：林浩立📌【MIT作者對談】是一個關於台灣流行音樂的podcast節目，節目發想來自Routledge 於2020年出版的一本書：Made in Taiwan: Studies in Popular Music（台灣製造：流行音樂研究），節目的製作與參與者也是這本書的編者與作者群。嘻哈音樂常與「街頭」做連結，你可曾想過，「學院」也能孕育嘻哈，並且替台灣嘻哈早期的發展注入關鍵的能量?本集由Made in Taiwan: Studies in Popular Music主編Eva與第十章作者林浩立a.k.a「林老師」對談。從成立網路嘻饒舌討論版、台大嘻研社，到饒舌團體參劈，「林老師」的投入拓展了2000年前後的台灣嘻哈音樂場景，也聚集了一批熱愛聽嘻哈的年輕人。緣起於美國的饒舌歌曲普遍強調嘻哈男性陽剛特質，歌詞常以「自誇」、「吹噓」歌手的錢財、魅力、饒舌功力，來達成地位。但饒舌精神不必然得從外表或服飾形象展示，歌詞就能「技壓群雄」。透過旋律創作、節奏押韻、翻玩文字遊戲，台灣學院派饒舌歌手在嘻哈世界中構建了「另類陽剛氣質」，以知識正統性之姿，對當時的主流嘻哈加以挑戰跟回應。💥【本集精彩重點】學院派饒舌是什麼？ 台灣學院派饒舌特殊的地方在哪裡？遵守格律、重視文字、flow的安排，強調押韻美學的學院派饒舌，想要對抗與挑戰的敵人是熱舞社？！學院派除了炫技、押韻技巧、技術，還需要說故事的能力？台灣本土用台語、原住民語創作的饒舌歌手，想要回應的人又是誰？聽我們的歌詞不要看我們的肉體，純粹從歌詞展現力量，學院派饒舌又是如何挑戰主流的嘻哈陽剛氣質？#學院派 #參劈 #台灣嘻哈文化 #饒舌音樂🌿【工作團隊】來賓：林浩立監製、主持：Eva企劃助理：曾靖珊、林之越錄音助理（音控、拍照）：曾靖珊、朱怡靜、任玲逐字稿校對：王千華、曾靖珊、廖彥琳、吳昀庭、黃雯筠、許芷嫣、徐華蔓*初稿特別感謝陳伯韋協助提供語音轉譯軟體剪輯：曾靖姍、林之越、Eva版權聯繫: 黃雯筠、徐華蔓節目封面設計：嚴慧晴校對、平台上架：嚴慧晴、曾靖珊🎶【音樂】音樂1：〈大人物〉（《大逆有道》專輯，HIM，2017）演唱人：麻吉弟弟、熊仔作詞：熊仔作曲：麻吉弟弟、熊仔編曲：麻吉弟弟https://youtu.be/AMIseWBhEO8音樂2：〈大計畫〉（《押韻的開始》專輯，滾石唱片，2008）演唱人：參劈作詞：參劈作曲：參劈*感謝參劈授權使用https://streetvoice.com/tripoets/songs/45046/音樂3：Sucker M.C.’s (1983, Profile Records)演唱人：Run-D.M.C.詞曲：Nathaniel S. Hardy Jr., Larry Smith, Rev Run & DMChttps://youtu.be/kbbDACCUC9I音樂4：靈糧（《押韻的開始》專輯，滾石唱片，2008）演唱：參劈詞曲：參劈*感謝參劈授權使用https://streetvoice.com/tripoets/songs/6218/音樂5：跳（《跳》專輯，波麗佳音，1992）演唱：LA BOYZ作詞：羅百吉/L.A.Boyz/武雄作曲：羅百吉編曲：羅百吉https://youtu.be/sbfQ2Pbf2hE音樂6：參劈〈人體實驗〉（《押韻的開始》專輯，滾石唱片，2008）演唱 : 參劈作詞：參劈作曲：Johnny G、參劈*感謝參劈授權使用https://youtu.be/thM7QAYrAHY音樂7：Life's a Struggle (《Life's a Struggle》專輯，原動力文化，2003)演唱 : 宋岳庭詞曲：宋岳庭*感謝原動力文化授權使用https://youtu.be/puqX9PCLH8M音樂8：囡仔（《出走》專輯，有料音樂，2006)演唱：張睿銓詞：張睿銓曲：張健偉（阿弟仔）https://youtu.be/oK8RkwmZY-k音樂9：〈黑色黃彈Black and Yellow Cover〉（2012）演唱：滿人Manchuker曲：Wiz Khalifa (Black And Yellow)詞：滿人 Manchukerhttps://youtu.be/e3z59IzX0Qo音樂10：So2〈給點尊重〉！（2019）演唱 : So2詞曲 : Dalul、馮晨 AKA.parece、Lil prince AKA.souldealer編曲 : Primal Scream - Loaded Remix*感謝So2授權使用https://streetvoice.com/soundof2percent/songs/573641/📮【連絡信箱】mit.music.studies@gmail.com🏫 本節目獲國立臺灣師範大學109學年度第一學期「教學精進與專業社群計畫」補助。計畫名稱：【Made in Taiwan: Studies in Popular Music 本地流行音樂研究的教學資源建構與社群對話】✏️【逐字稿Transcript】林：學院派，我認為其實包括你有看到我們當時的說一些話語，「聽我們的歌詞，別看我們的肉體」等等的，其實都有這樣子的很清楚的一個意識，就是我們與他們的身體形象是不同的，我們可以透過歌詞押韻的技法來展現我們很不一樣的力量，所以 我這章的章節一開始引用的是熊仔 的2017年跟麻吉弟弟合作的那首歌—〈大人物〉，他的那一段歌詞，相信很多人都聽過，「建中的我變已押韻的傳神」那一段，然後他是可以用回文的方式，重新來理解這種高超的文字遊戲，我記得當時這首歌一出來之後，大家聽完之後就是腦袋爆炸，怎麼會有這樣子的創意，可是你可以看到裡面的，不只是這樣的技法以及裡面的很多隱喻，這種「石中劍」啦，或是「震破牆壁」啦，「聖戰我領導」啦，這樣子的意象、這樣子的隱喻都是在展現力量嘛，這個是學院派，我覺得很重要的建構另類陽剛氣質的一個策略，透過歌詞、透過技術、透過押韻的技法，這也是我這篇文章主要要談的東西。音樂1: 麻吉弟弟MACHI DIDI 2.0 ft.熊仔〈大人物〉倒著唸Oh and we're still making sense建中時的我 便已韻押的傳神現在 我讓舊技巧導領我戰勝一絲不苟 有drop da beat強迫症逆轉flow我把意涵轉到變順順便倒轉含義 把我flow轉逆震破牆壁的drop 有夠不思議聖戰我領導 巧技就讓我再現神傳的押韻 已變我的石中劍Think about it take a second[1:39]Eva：您現在收聽的是【MIT作者對談】，這是一檔關於流行音樂研究的在地podcast節目，企劃源自於一本2020年出版的專書叫做《Made in Taiwan: Studies in Popular Music》，中文的翻譯就是《台灣製造：流行音樂研究》，也可以把它想成是台灣製造的流行音樂研究。透過Podcast，參與本書的作者群，可以用在地的口說語言，跟大眾或是分眾，分享他們的研究經歷與觀點。流行音樂可以是很多東西，當做研究的話，流行音樂可以怎麼樣理解，怎麼樣提問呢？我是這一集的主持人台師大的Eva蔡如音，今天【MIT作者對談】的來賓是專書裡第十章的作者，林浩立，歡迎。[02:25]林：好，主持人Eva老師好，現場觀眾大家好。Eva：其實大家知道林浩立，多半是「林老師」這個稱謂。我簡單的介紹一下林老師。林老師目前是清華大學人類所的助理教授，他的領域呢，其實是斐濟、南島、與大洋洲。他從2015年開始，也擔任芭樂人類學這個部落格的編輯，這個算是從事大眾書寫的形式是嗎？從饒舌、嘻哈、運動、科幻小說、電影、田野工作、民族誌、書評、族群，一路談到性別都有。所以，林老師是一位非常多產的，然後他的寫作的這個題材都非常吸引人，他的文筆很有趣，非常容易親近，兼顧理論與評論，這與他另一個分身，應該有很大的關係。林老師在2000年初，就開始活躍於這個地下的饒舌圈，是這個饒舌團體TriPoets參劈當中的一劈，參劈是哪參劈呢？這個好像有很多個多義的解釋，Power, Poet, Poetry 都有可能。然後在2000年初，我是看《參劈的饒舌大計畫》（林：自傳，年紀輕輕就出自傳）對，裡面非常豐富，也發現其實參劈也參與在主流跟地下流行音樂，主要是饒舌早期的發展，無論是在文案或者是製作方面，除了他們自己的創作之外。那更早…[04:00]林：我高中的時候念台中一中，跟一位同學，建立的台灣的第一個饒舌的網站，然後裡面有一個留言版討論區，那這個網站的名字叫做Master U ，因為我的那個同學他叫做尤翌樺 ，我們都叫他 「法克尤 」啦，然後所以他的網站就取名為Master U。這個網站也成為第一個，我相信是第一個台灣的網路的嘻哈音樂文化討論的社群。那到了後來2000 年我上大學之後才參與了批踢踢的 Hip Hop的討論版。Eva：這個早期的這個論壇或是網路的，讓這個饒舌音樂的資訊可以流通，還有某一種形式的串聯一些的同好者，我覺得好像有時候還蠻重要，然後……林：沒有錯，你們做傳播研究就對這個很敏感。非常非常重要。Eva：對，算是對渠道的關切。後來就是在台大時候念人類學？（林：對，人類學系）然後也是在念台大的時候創立了嘻哈研究社？林：對，我就是在透過高中時候的留言板，認識當時在台大念書的，後來變成我的學長，他的綽號叫「蘇同學」，後來我進入台大，那時候我大一，他大四，我們就一起創立了，在2000年創立了台大嘻哈文化研究社。Eva：這個嘻研社應該是全台學院裡面（林：大學學院第一個）第一個這樣整個社團嗎？林：當時完全沒有想到會是今日的局面，每個學校，甚至到高中層級，都有嘻研社，當時完全想不到。Eva：這真的非常重要的一個trailblazing act。學士念完了，然後碩士？林 ：我沒有唸碩士，後來當兵，就去美國直攻人類學博士，（Eva：ＯＫＯＫ，到University of Pittsburgh）沒有錯，（林：匹茲堡，412 Shout out一下，P-Town）（笑）。（註：匹茲堡電話區域號碼）Eva：Ok（笑）。[06:05]音樂2：參劈〈大計畫〉 參劈 （《押韻的開始》專輯）Ay小個wassupWassup wassup我曾經有個大計畫 但是從來沒有paid in full只有paid in poor mothafuckaDamn！那這樣的話 下一步該怎麼做啊下一步喔…我們應該找對的人hustle吧你看熱狗唱了一首我愛台妹，超賺的咧每天都開豪宅、住名車、用魚翅游泳是喔…那他是簽給哪一間公司本色啊是喔…那他經紀人是誰啊黃靜波—波哥啊 George哥啊 上過今週刊的捏是喔…那如果我們都簽給本色的話 林浩立怎麼辦他喔？讓他留在美國一個人好好想一想吧想著一個大計畫但是我卻沒有足夠的錢來實現它我把手放在口袋裡頭 抓一抓[06:59]Eva：在那個中間過程，其實你應該沒有離開饒舌吧嗎？林：其實有，我大學畢業的時候，應該說在出國唸書前，2006，我們把我們第一張正式的專輯《押韻的開始》的東西都錄完了，然後就去唸博士班。那時候我出國的心情，基本上就是我大概會告別這樣子的身份跟生活了。其實那時候有點對不起剩下那兩位團員啊，之後專輯的發行、表演、宣傳，後期的製作通通都是他們在處理，到現在還是一直被他們虧這件事情，以及他們後來在宣傳期間承受的暴力事件，或者是需要上節目通告的辛苦，這些我都沒有參與到。唸博士班當然要投入非常多的心力，所以我那時候在心理基本上已經做了一個這樣的切割，沒有想到後來還是拿到學位之後，回來台灣；這中間當然有輾轉、藕斷絲連，然後甚至2010短暫回台灣也有辦過一場參劈的專場的表演，可是沒想到後來畢業正式回台灣之後，會發現重新再投入、參與這個饒舌音樂的創作。[08:22]Eva：Made in Taiwan這本專書當初在收稿的時候呢，我們就非常的開心有林老師的參與。林：謝謝你們的邀請。Eva：林老師他寫的那篇叫做〈Muscular Vernaculars〉，主要是圍繞在學院派、饒舌社群，還有其中這個發展出來的另類男子氣概，那我們待會會花些時間來做這個這部分的討論（林：沒問題）可不可以就請老師簡單的介紹一下這個學院派的定義。林：好的，我們2000年成立社團，同時熱狗MC HotDog當時他們其實98、99已經出道了，2000年，他們魔岩發行正式專輯，那時候可以說是台灣地下饒舌浮出檯面的一個非常熱鬧的時間，我們在進行社團一開始完全沒有創作的念頭，我們主要就是介紹嘻哈的歷史文化，後來也是受到這樣子的影響、這樣子的氣氛，我們也開始進行創作。我們成立的第一個團體，其實是以我們社團的名字的英文名稱，當時自己以為很壞，叫做Original Gangster Club （OGC），我們完全沒有想到OGC之後會有一個另類的意涵。那一個6人的團體成員除了我之外，其實都不是台灣大學的學生。我們那時候進行初步的表演及創作，那時候完全沒有學院派這樣子的標籤，甚至後來我們這6個人去掉三個成立參劈，就是在2002的事情參劈成立，也依然沒有聽過學院派的標籤。學院派這樣子的定位，其實是後來我們才聽到有人這樣形容我們，所以學院派到底是什麼，我這一篇基本上是，有點像是從一種由後往前看來思考的立場、回溯的立場。那第一個很清楚的定義，當然就是大家第一個會聯想到的，學院派就是大學生，具有高學歷，高教以上學歷的這樣子的身份在進行饒舌的創作；那其實不只是這樣子，其實如果你做一些饒舌研究的比較的話，韓國其實也是饒舌音樂的興起蠻多也是具有大學的背景，然後也有研究指出他們當時主要發源地，也是在他們大學的附近，以大學為中心。有一位人類學家叫做 Jesse Weaver Shipley，他在2012年出版一本談迦納饒舌的民族誌《Living the Hiplife》，其實有提到迦納的饒舌也蠻多就是具有大學身份，因為他們具有這樣的知識背景，能夠吸收、接收來自美國的饒舌知識。在那樣子的例子裡面，大學生也是扮演蠻重要的角色。事實上，甚至在美國的饒舌的起源，我最近有讀完一本我非常欣賞的一位饒舌歌手叫Rakim ，紐約市的Rakim，在他的自傳裡面有提到，其實當他出道的時候，80年代出道，饒舌嘻哈音樂剛出來時，其實念大學，並不是所有都是來自於所謂貧民窟，或是邊緣社群。他說包括自己，他都差點念大學，具有大學生份的饒舌創作者在紐約市，他說也不在少數，譬如說很知名的Run DMC，這個饒舌團體他們就有一首歌叫〈Sucker M.C.’s 〉裏面一句話叫做：“I'm D.M.C. in the place to be. I graduated from St. John's University.”[12:29]音樂3：Run-D.M.C. “Sucker M.C.’s” I'm D.M.C. in the place to beI go to St. John's UniversityAnd since kindergarten I acquired the knowledgeAnd after 12th grade I went straight to collegeI'm light skinned, I live in Queens (fade out)[12:42]這種大學生身份在嘻哈一開始的時候，其實並不是太稀奇的事情，所以接下來台灣的學院派特殊地方在哪裡？我覺得是要回頭來看我們當時這個社團成立，其實我們有個很清晰的想要回應的對象，甚至潛在的敵人，就是主流的，當時在台灣形象鮮明的主流的嘻哈的形象，在大學裡面的代表人物或是對象群體就是熱舞社。所以我們當時成立的時候，我覺得有一個意識啦，就是有點像「我對抗全世界」的那樣的意識；我們是小眾，可是我們是有所堅持，是知道嘻哈文化歷史知識的一群人。所以我們社團的當時的設計，基本上通通都是文化歷史課程，我當時還有翻出我們當時的社團宣傳一下，基本上就是設計像大學課程大綱一樣：第一週嘻哈導論，第二週上古史，第三週DJ的奧秘，第四週還語言學，黑人俚語語言學教學。就非常的知識，我覺得學院派要從這個脈絡來談起。之後我們開始進行創作的時候，我們當時沒有意識到，後來有人形容，用「格律派」來做這樣的形容，我們在押韻或是在文字的安排，flow的安排等等，會更加地強調它的美學，押韻的美學，研究押韻的技法，並不只是純粹押韻或是有節奏的把你的歌詞唸出來而已，是裡面有非常多值得雕琢、鑽研的知識跟技術在其中。另外一個更重要的是，我們在歌詞裡面都會順著我剛剛談的脈絡，我們都會放這種美國嘻哈起源地的這種嘻哈知識的梗在裡面，致敬啦、或是引用啦、shout out啦等等。我覺得這是學院派，我定義學院派，另外一個，這是第二個重點。格律派，對美國饒舌文化的這種知識、歷史的強調。其實也就是一種正統性的強調了。這樣子的操作，其實暗示的就是其他的主流……就你看到的鮮明，如熱舞社那樣子的，只是表面的東西，沒有任何根基，然後我們是真的懂的人，有這樣正統性得強調，那是當時的我們，再強調一次。所以我們的作品，學院派的作品一定都會有一首，我稱之為「關於饒舌的饒舌」“meta commentary rap ”用學術的稱謂來說的話。譬如說，我記得我們參劈的第一首歌叫做〈Soul Food〉，我們就是用食物來作為比擬．來說我們煮出來的食物，也就是我們創造出來的饒舌，是多麼的不同，多麼的有靈魂，相較於這種商業流行的嘻哈創作。然後我們其實有非常多這種關於饒舌的饒舌歌，我不知道現在還有沒有人在做這樣的創作，表達自己對饒舌的熱愛，用各種隱喻的方式來表達自己對饒舌知識的了解，我們學院派一定都會有一首關於饒舌的饒舌。[16:34]林：接下來就是這篇文章的一個重點，就是一定都會有一首“Braggadocio”炫技的歌，後來又用稱為「大屌歌」。這個就是裡面展現了空洞的內容，完全展現的押韻的技法，並沒有做特別的指涉，純粹就是技巧的展現而已啊。你可以看到現在的嘻研社基本上都會有cypher 嘛，輪番上陣，其實就是一種當作我們的創作大屌歌的一種展現，有人稱之為軍火展演，學院派幾乎都會有這樣的作品，而且非常強調。另外，也就是我們不關心社會議題（笑），這不是我們戰場，這不是我們想要回應的東西，我現在說的只是我大致的取向，千萬不要說，學院派都沒有在做這樣的事，當然不是絕對如此。事實上，我們好像真的沒有寫過關心社會議題的歌曲， 如果你看我們的專輯，我有數過，大屌歌這種炫技的歌曲，或是關於饒舌的饒舌，佔一半以上。不過那不是我們的戰場，我們的戰場，我們要回應的對像是我剛講的主流饒舌的這種形象，然後我們是一種小眾，強調知識正統性的姿態，來加以挑戰跟回應，我覺得這是台灣的學院派，我給的定義啦，我這篇文章裡面主要談的東西。[18:14]音樂4：參劈〈靈糧〉（《押韻的開始》專輯，2008） 注重順口與舒服 重口味食物我絕不做 很多人喜歡 火辣的感覺很多 髒話罵人 灑狗血淋成一碗麻辣鍋 但是聽我說 饒舌美食不能這麼做 請少用你的嘴巴 給我多用你的耳朵 去聆聽 食物的聲音 饅頭甜在心 味道從聽覺神經傳到腦筋 你無法清醒 饒舌的美味令人沉醉 清爽滋味含在嘴能否體會 食物滑入肚內撫慰我的狼心狗肺和脾胃 認真準備的饒舌美味才會對味請給我食物 用音樂填飽我的空腹 喝杯Soul Juice 空虛靈魂得到滿足 請給我食物 把美妙旋律吞下肚 飢餓還沒有解除 mo music mo food[18:56]Eva：那如果說是一個從後往前看去思考，當時你們也沒有這個學院派，後來從現在這個時間點或是說你寫完《Made in Taiwan》的這篇文章大概是3年前吧（林：2017）快五年前了。我覺得林老師很難得，就是說，他同時是音樂研究者，也同時是音樂人，饒舌創作者，那這個在其他的……就真的是很少見的兩個角色。林：我這邊稍微提一下，我收到這篇章節的審查意見啦，審查人有說……因為我的第一版有隱藏，我就是那位創作者的身份，可是有些蛛絲馬跡，然後審查意見說很顯然的作者就是創作者，要不要把這個是連結可以講得再清楚一點，不必避諱。我後來才做得更緊密的聯繫。Eva：還是非常低調，而且學院派這個label算是也已經廣為流傳，最近出來的這個顏社出了這一本《嘻哈囝: 台灣饒舌故事》裡面也有用到學院派（林：沒有錯）。我覺得對於研究流行音樂的人來說，這個概念具有某種分析性，然後他也可以立即指向台灣的饒舌文化的這個饒舌音樂的發展特色。對於圈內人來說，有沒有獲得什麼樣的反應或是回饋？[20:33]林：有一陣子大學的社團，特別是台大嘻研我的學弟妹，他們是蠻擁抱學院派這一個標籤，我記得我剛回來的時候，台大嘻研，那時候熊仔、BR都還是大學生，應該是2012那時候，2011、2012，我在唸博士班中間有短暫回來，他們有辦一場盛大的表演，好像就叫做「老學校新班級」我也有去支持，所以他們那時候你看這個表演的名稱，就知道他們是還蠻清楚的把自己奠基在學院派的框架裡面；那後來他們這些社團出來的歌手，剛提到的BR、熊仔、就已，其他學校當然也有都嘻研，台大嘻研之外，當時我記得另外一個比較有活力的嘻研社就成大街詩，韓森就是從成大街詩出來，還有榕幫，榕幫也是我很喜歡的團體，學院派的這個定位跟標籤也跟他們有一些聯繫；所以呢，一度是可以說是在2012那時候開始變成蠻鮮明，特別是隨著BR、熊仔，我剛提到的那些人的出道或是受到重視，學院派這一個類別開始變得鮮明起來。到了後來有一些是主動的抗拒，有些就是避而不提學院派這樣的標籤，其實我也能理解，因為學院派其實是這樣的創作方式是有相當大的限制性，這個文類是我覺得做為作為一種創作的文類，他是我覺得蠻清楚，然後可以立即的有作品出來，可是我覺得發展有限，市場也有限，裡面說的那些美國饒舌知識梗啊，並不是大家都知道也有興趣想要理解的，他們有更大的企圖，那他們的創作過程中也有一些更多的成長，那自然也都開始會揮別掉學院派這樣子的標籤。現在，如果你看到各個大學嘻研社的創作跟運作。跟我們當時有非常大的差距，創作的風格也非常多元，也並不是我們那時候那種所謂的格律派，強調技法，現在Trap當道，然後各種不同新的風格。其實來錄音之前我在路上有跟我現在在做這個研究的助理，稚芸，有好好聊過，她現在追，她的田野地就是現在的嘻研社團，她其實有跟我分享過，跟我當時我們的經營方式差非常非常多，現在完全不會上文化課了，歷史知識完全都不是重點，現在社團就是做各種不同的創作的底練，跟戰隊、表演、成果發表啦，這是他們重視的東西，所以學院派一開始那樣創作的精神，即使現在他們開始還是有學院派的類別，也跟我們當時已經非常不一樣。那如同你剛講的這是一個非常方便的一個分類，所以你可以看到在《大嘻哈時代》這個節目，他也有很清楚的哪些歌手可以屬於學院派的類別這樣子的分法，可是這樣子的標籤跟我當時，包括我這個章節在談的學院派的內涵其實已經相當不一樣，比如說我當時是有很強烈的對應、回應的一個對象，現在不是如此。[24:21]Eva：可以請問林老師如何翻譯這個第十章的標題〈muscular vernacular〉？林：這個是很好的問題，我其實這個標題是在向一本書致敬，那是最早的一本在談，用學術的角度再談嘻哈音樂文化的作品，1995年Russell Porter的“Spectacular Vernacular Hip-Hop and the Politics of Postmodern”從後現代的角度來分析嘻哈文化，所以我在做一個這種文字遊戲的致敬，所以我是用Muscular Vernaculars。至於要怎麼翻成中文的，我覺得妳翻得很好啊，這種就是強調那種我的這種陽剛，我的力量是透過歌詞來展現的這樣子的意象的「技壓群雄」，我大概想要傳達的就是，所謂的這種陽剛氣質，或是另類陽剛氣質，不必從你的外表的服飾、形象來展現，而是純粹從歌詞，然後你可以是一個大學生，文弱書生，可是你也可以展現這樣子的力量，這是我這個標題主要想傳達的事情。Eva：我還記得你們的書裡面就有寫到：「聽我們的歌詞不要看我們的肉體。」林：真的嗎，（Eva：對），我們在哪裡有提到（Eva：就是這本《參劈的饒舌大計劃》）對啊，就是這個意思。Eva：所以你們的「軍火」就是……剛才提到那個「軍火」就是你們的詞，然後而不是那種（林：形象）穿金戴銀或是幫派或是身體性的。林：對，然後穿著吊嘎、紋身，然後這種辮子頭那樣子的意象，不是。[26:04~26:13]（過場音樂）Eva：「饒舌男子氣概」這個題目就是說對於很多想要做嘻哈、饒舌研究，可能是一個蠻關鍵的探討的這個重點，那他也是就是美國或是非裔美國的這種饒舌音樂裡面的一個重要美學；那在你這個文章裡面，你就有提出說台灣饒舌文化裡面演繹出另外一種另類的男子氣概；那學院派是不是就是這種另類男性氣概的代表？林：對，我是做這樣子的聯繫，如果你要談所謂的嘻哈陽剛氣質，其實有非常多的研究，他的歷史通常會從非裔美國黑人，從奴隸時代開始談起，再將這些被移植到新大陸的這些黑人，他們是怎麼被打壓，怎麼在莊園裡面，特別是男性，怎麼被針對、怎麼被各種實際上，甚至象徵上的閹割，等後來的民權運動發展，以及甚至他們整個非裔美國的這個音樂文化的展現，其實都是想要找出、建構另外一種，來重新打造一種新的非裔美國黑人的這種身體跟陽剛氣質來對這樣子的歷史來做一個回應。那在嘻哈裡面發展出來的這樣子的氣質，其實就……怎麼說呢，很具有針對性、挑戰性、對抗性，展現自己的一種新的凶狠的態度，可是這個必須要放在他們是在白人主流社會的框架裡面來理解；那像一些女性主義研究者，像bell hooks，就是用這樣的方式來的理解美國的幫派饒舌，像：Ice Cube；就是說你不能只是用這種……暴力，或是這種……純粹的性別的研究的角度來理解，你必須要放在非裔美國黑人的這樣的歷史，來了解這樣子的形像是怎麼被建構起來的，不能只一味的用批判的方式，來談這樣子的陽剛氣質的危險性，因為他其實是背後是有這樣的創傷的。到了嘻哈逐漸被商業化之後，這樣子的形象，幫派饒舌，這種兇狠的狠勁、強健的身形，變成主流的嘻哈的形象；當嘻哈全球化之後，這樣子的形象到了世界各地的饒舌的發展，一開始也當然都會接收這樣子的形象，你看台灣最早的嘻哈的例子，有意識的在說我是在嘻哈的社群框架裡面，來進行創作就是LA BOYS 90年代開始，你看他們的形象，看他們MV，其實就是我不會說是完全的移植，他們也有很多在地化，比如說他們那種很台的副歌，那個「跳跳跳吼力爽」，那其實是伍佰，那個是在台灣一個嘻哈一個很有意思的一個連結。[29:36]音樂5：LA BOYZ〈跳〉But then ya gotta spell it LA BoyzDon't you ever think about trying to competeCuz I am doing damage to all rappers even as I speakFaster than the speed of lightYou can call me supermanExcuse me uh-uh I mean you better call me supermanSuper good looks. Super like a manSuper cool. Super fit. Super fast. Super slickSuper in tennis ball. Super in basketballSuper in management. Super in-telligent跳，跳，跳乎伊爽跳，跳，跳乎伊勇跳，跳，跳甲要起瘋跳，跳，沒跳凍未著[30:05]林：不過他們主要形象都還是這樣子，這種主流的非裔美國黑人的身體。往後台灣的饒舌、嘻哈的發展，包括後來另外一個系譜就是街舞，Breaking的引入也都是在建構這樣子的身體，不會說是完全複製啦，大致的形象是這樣子；然後這也有它的市場，服飾或是主流的音樂，在被主流的流行音樂所接收，不斷的複製，不斷的更加鮮明起來。就當時我們在，我們98年我成立的這個網路的討論社團。我當時甚至一度以為我是自己，自己是唯一在台灣聽饒舌的人，而且在對饒舌的歷史文化有興趣。後來這個網路的論壇開始，我才發現自己不是孤單的，然後有這麼多的人同樣關注，不只是服飾不只是表淺，我們認為的表淺形象的東西，而是對真正在聽音樂，對於不為人知的作品跟歌手的執著，跟興趣，到現在都還有一群這樣子的人的存在，這也是其實參劈的唯一的主要的聽眾的來源；我們才知道我們不是孤單的，所以當我們建立台大嘻研社的時候，其實也是Master U這個論壇的一個實體的延伸，那精神還是一樣的，只是我們是小眾，我們對抗的是主流，我們身處的環境是這樣的主流的嘻哈，文化的陽剛的形象，熱舞社的這些同學就在我們四周嘛，這個是非常形象非常清晰的敵人。那我們接著慢慢地就理解，可能我們當時沒有理解到，可是我們是藉著創作來發現我們可以用不一樣的方式來展現力量，透過我們對知識的掌握跟理解，透過原真性的展現、正統性的展現，我們可以來挑戰這樣子的主流的嘻哈陽剛氣質。[32:14]Eva：如果學院派很重視這一種炫技、押韻的技巧、技術的面向，那學院派在訴說的故事我們可以怎麼樣去理解？林：那犧牲掉的其實就是很多有意思的內容，其實storytelling一直是饒舌創作一個很重要的一個傳統，那句已經被引用到爛的Chuck D 的那句話就是「饒舌是黑人的CNN。」嘛，其實就是說饒舌其實（是）很重要的一個見證跟報導文學的方式，其實也就是說故事，幫派饒舌完全可以用說故事的文內來理解。那可是在如果你追求的是技法、押韻的話，就像我一開始有提到，你的內容會變成很空洞，你的東西會變成很公式化，你的隱喻漸漸地會變的都是一樣的；所以，我能夠理解，後來有一些創作者開始說自己不是學院派，因為他們就是要從這樣子的窠臼裡面成長出來。可是這其實是很可惜的一件事情，我覺得如果學院派一開始的精神是強調自己跟來自起源地的美國饒舌的連結的話，「說故事」這個傳統應該是要一起接收進來的。事實上，參劈（的 ）我們有意識到這件事情，所以我們也有一首說故事的歌，叫〈人體實驗〉。[33:49]音樂6：參劈〈人體實驗〉參劈作詞：參劈作曲：Johnny G/參劈浩立叔叔浩立叔叔跟我講個床邊故事嘛 拜託恩 那我跟你講一個 讓你做惡夢的故事好了我要說的這個故事已塵封在記憶深處 太過殘酷 隔了四年我還不敢碰觸但為了教育下一代我決定公開讓大家瞭解別輕易將寶貴肉體出賣 All Right那時候 我還只讀大二 每個月跟家裡要八千塊 That's Right 我面不改色但我也是有良知的人 我知道花家裡的錢不好 況且這點錢把妹會虧本於是我上網找尋 打工的機會 最好是一日的零工 做完走人Get Paid有一天 我看到某個醫學研究單位 張貼了徵人公告 在網路討論區內訊息寫著 徵求這一個月內扭傷腳踝的帥哥一位 但是沒有很多經費三百塊一個下午 不會有一絲痛苦 來之前需要空腹 All I Need Is You低頭 看一下剛受傷的右腳踝 腫脹未消心想 I'm The Man Yo~ 不禁露出微笑Fade out[34:44]林：我發現其實這首歌到現在還是蠻多我的學生跟我說，欸你們那張專輯最喜歡的是〈人體實驗〉這首，說一個很古怪的故事，其實那是奠基在真正的經驗上面，我覺得學院派應該這樣子的說故事的傳統的連結，應該是要被強調的，很可惜，就因為過度強調技法而被割捨掉。其實MC Hot Dog剛出道的時候，他是一個絕佳的storyteller，他的〈西門町的老人〉啊、〈13號天使〉阿，基本上其實都是在說故事，我們的饒舌2000年的地下饒舌一開始發展的說故事的傳統，其實是我覺得是滿鮮明的，那後來其實真的是被……我覺得是過度的強調押韻的技法而被犧牲掉了。當我在講技法的時候，其實有一個很重要的系譜，就是宋岳庭。宋岳庭的那張橫空出世的專輯，那首〈Life's a Struggle〉那是第一次我們聽到雙壓的用法，就是「佛家說煩惱就是菩提，我暫且不提，我倒是希望能夠回到母體」，那時候我們第一次聽到，哇。[35:57]音樂7：宋岳庭〈Life's a Struggle〉詞曲：宋岳庭我想這大概就是human nature佛家說 煩惱即是菩提 我暫且不提我倒是希望能夠回到母體老媽對不起 我時常把你氣得跺腳你說你後悔當初沒有墮胎把我墮掉每當我放學回家 放下那沉重的背包家裡空無一人 只殘留著你香水的味道那時我知道 你那天晚上又要加班我打開冰箱 拿出微波爐食品當晚餐[36:18]林：宋岳庭是第一個這樣子用的，可是大家忽略的是那首歌也是一首他自己的storytelling track，他講自己的生命的故事。所以我覺得就是這是很好的問題，我覺得是很可惜的一件事，storytelling的這樣子的一個很重要的傳統，而且我認為應該是學院派很重視的一個創作的策略，就這樣子被被犧牲掉了。這也有另外的一個面相可以多談，大學生的生命歷練跟經歷本來就不會有很多很精彩，或是牽涉到那種很值得深入剖析的黑暗面的這種故事，這個只是另外一個我們可以去討論的面向。[37:02]Eva：剛好上禮拜我在上課的時候，我們在聊《大嘻哈時代》，最後冠軍（林：Young Lee）是在講自己的故事，後來就有學生問說：「那是不是就只能講自己的故事？」那回到剛才林老師說的，就是如果自己歷練沒有那麼多，除了往內挖掘，那如果說要講比較大的故事，如果說我今天想要做一個不是只是講我個人主體的這種故事；那是不是其實在嘻研社裡面，剛才你講那個知識的那種傳承還是蠻重要的？林：有一位，我相信你也認識，來台灣做嘻哈研究的研究生，現在已經是教授—Meredith Schweig，她的《台灣饒舌英文專書》即將明年出版，也是我很好的朋友，當時有跟他聊，她其實不是聽嘻哈的，她碩士論文在做鄧麗君跟紀曉君的比較研究，你為甚麼對嘻哈饒舌有興趣？她說她那時候來台灣，開始要選擇田野題目的時候，意外的去參加一場，好像是〈人人有功練〉—台南的饒舌的表演，然後她對裡面的政治能量，當然〈人人有功練〉，大支當然就不意外啦，可是她感到非常的震撼；那種對中國形象的那種直接地挑戰、直接地展露，包括在那個活動裡面的宣傳啦，或是氣氛啦，或是歌詞，非常的鮮明、直接，那是一開始最吸引她的地方。後來她仔細去聽這些台灣的饒舌創作，她的博士論文題目在談台灣饒舌的政治性，那其實你可以聽到現在很多對台灣饒舌的一個批評，就是不夠政治，然後，大家都和和氣氣的，也沒有什麼批判政府，也有沒有什麼尖銳的的社會批評。是有啦，可是不多，對Meredith Schweig 來說，不是如此。她在一些作品裡面發現的這種日常的政治的展現，年輕人的焦慮。比如說，MC Hot Dog的〈補補補〉，其實就是對補習班體制的一種回應吧，這也是很批判的，也是storytelling；對大學生活的一種迷惘，在台灣身為年輕人對未來的一種想像，其實你都可以在歌詞裡面找到蛛絲馬跡。這些其實都不只是在講自己的故事而已，也就是對時代的一個回應跟紀錄，當然並不是那麼鮮明，可能不是用很鮮明的歌詞的方式展露出來，可是那些線索都還是可以找出來。所以，Storytelling不只是只講自己的故事的這樣的策略，其實一直都有，可是你必須要爬梳出來啊，大部分他還是被埋在這種對技法強調的這樣子的創作的策略裡面，特別是在我們變動、多元的身份上面，我覺得這是可以在台灣的饒舌作品裡面最能夠看到的很多思考，對自己是誰的思考。然後，展現在具體的作品，比如說我很欣賞的張睿銓的〈囡仔〉，其實就是對這樣子的一個歷史的訴說。[39:57]音樂8：張睿銓〈囡仔〉囡仔，你著愛會記歷史教咱錯誤會當原諒但是袂當袂記越頭轉來了解你對佗位來才有法度知影欲對佗位去囡仔，你著愛會記歷史有講別人的意見有時陣會予你受氣互相了解互相尊重鬥陣才會出頭壓霸剝削有一工就換你無底覕[40:20]林：即使像滿人，他中英交雜，其實也在訴說著他自己的這種離散的身份，你可以用這種框架來講。所以，這種故事其實是有的，而且是相當多元，就是要把它爬梳出來。[40:34]音樂9：滿人Manchuker〈 黑色黃彈Black and Yellow Cover〉曲：Wiz Khalifa (Black And Yellow)詞: 滿人 Manchuker 曲喂？Hello? Hi Deborah How you doing? Good我待會要去一個活動，你想不想一起來？OK, Cool 那我們待會見Peace GirlYa Ah ha You know what it is (你知道這是最屌的) Everything I do I do it big (我們要做都做最大的) 我說 That's nothing 我的 Style 夠辣 那會讓你上癮 快來 Smoke some good shit 懷念那些 Good Days 我愛 Yellow (x4) I put it down for Taiwan and USA （我代表台灣和美國） Black and Yellow (x4) 我說小妹 你來找那位 這裡有 All-stars party 也有人體彩繪 你想要幾位 你今年幾歲 愛的太過 Strong 胃口太過壯 West Hollywood vs Taipei 紐約上海東京 我還是愛台妹 喜歡她的 Real 從不愛排隊 愛上她的 Chill林：我覺得饒舌的故事性是很值得一談，也是目前沒有太多討論的一個主題。[41:29]Eva：接下來我想要跟你討論一下，我們在MIT裡面的第8章，就是王啟仲寫的那一章。他在分析搖滾樂的社團，這個空間的時候，其實主要是指向學院跟大學的這個脈絡。那如果說，我不曉得這樣分會不會太二分，就是如果說非裔饒舌，其中一個重要資源，其實是這一種口語的傳統，口說的oral tradition，那學院派這個研究爬梳出來的，其實不是口說的，那其實我覺得好像是從書寫轉移到口說這個部分；你覺得是體制跟這個文化空間，這個關係性好像這樣的強烈，你會覺得說，他的限制性可是什麼？林：好，很好的問題，而且，啓仲老師其實後來有私下跟我聯繫，他說，你不覺得我們兩個人的章節很像嗎？然後有他有跟我通話，我們有好好聊、聊過，後來讀他的章節發現真的很類似。他主要研究的是高中的熱音社嘛。然後，他還發現類似的事情，就是高學歷的頂尖高中的熱音社的地位就是比較高，那他們的教學策略也確實有所不同，就是嘻研社是強調押韻的技法的炫技，他們是強調吉他技巧的炫技，他用virtuosity來形容。犧牲掉的就是他們不太重視創作，寫詞創作。那我覺得這個有很多可以互相呼應對照的地方，那他的分析策略主要是從，畢竟社會學家，從場域、文化資本，這樣子的熱音社，甚至具有批判性的搖滾類型，怎麼跟台灣特殊的教育體制勾連在一起，我也看到類似的東西，當然我並不是從這樣子社會學（的）組織、體制的角度來分析，我連上的事比較文化的陽剛氣質，我在結論的地方，啓仲也有說，我結論那邊的東西是他最感興趣的（地方），可是沒有多發展的，就是很有意思的台灣饒舌的這樣子的學院派的高學歷的身份，意外的連結上台灣的一種……我不會說是華人或是儒家，不想用那麼大的包袱，可是在我們在地的男子氣概裡面，高教育不是違和的事情，就是如果你的學歷很高的話，你教育程度很高的話，你是可以有一種陽剛氣質跟男子氣概的，這個不是這種死讀書的那種，書呆子那樣子的形象。在台灣，高校力就可能會有好的工作，之後可以養家，這個是在地的陽剛氣概蠻重要的一個基礎。[44:05]Eva：是不是反而不是另類的？林：對，這個就是我在結論裡面有講，如果你換一個這樣的角度來講的話，他反而連上了台灣主流的陽剛氣質，他可能在嘻哈的陽剛，非裔美國黑人是另類的，可是在台灣連上主流的，在地的陽剛氣質。沒有錯，我在結論裡面確實是有這樣子的暗示，我覺得是這次可以進一步思考跟發展的東西。所以像熊仔啦，像我們這種高學歷的，其實在台灣的饒舌圈裡面是有地位的，然後你可以看到一些文章，像有一篇文章的標題叫做〈會饒舌的小孩不會變壞！盤點七位台灣「高學歷」饒舌歌手〉，我們當然都有上榜，看到這樣子的文章，進行這樣的連結。這個是我覺得很有意思的一件事情，也是可以值得再多去探索，當然我覺得不是在說台灣有個很本質化的男子氣概、陽剛氣質，還牽涉到性別階級啦、階級啦等等，可是我想要說的是，在台灣擁有高學歷，會念書又在玩饒舌，並不是件奇怪的事情，或是違和的事情。Eva：這個也是我想要跟你討論，就是如果說，像本土，台灣本土其他語言的饒舌，有些是他的傳承脈絡，比較重視吟唱，或是說唱的，或是其他的，而不是從學院派發展，因為我記得好像你在《芭樂人類學》有寫到 保卜‧巴督路，他好像有提到另外一種聲響的追尋，（林：排灣族的聲音是什麼）對，主要是想要問說，那你覺得說，那這些其他的族群他們如果本身，離那個學院派的距離可能沒有那麼近，或是其實是有一些階級的的因素有沒有辦法進入；他們的實踐，或是那種發展空間，可能就是說饒舌的參與的……？林：這個我有思考過，其實就是說我不會做這樣子創作的人，比較不會去擁抱學院派的標籤，或是用這樣子的創作方式來進行。其實可以回到我一開始講的，這種戰場跟敵人的思考，比如說用台語的創作的歌手，或是具有原住民身分的創作者，他們戰場都不是像我們一開始學院派那種焦慮，就是要對抗一個主流嘻哈陽剛氣質，不會是他們的第一個想到東西。他們的戰場可能是建立台灣的主體意識，國族意識，原住民身分當然就更不用說了，所以他們的創作。一開始必須要很直接地要回應的會是這些議題，很自然的，他們就不會用學院派的，這種很重視技法的方式來進行創作，他們要傳達的訊息是更加的不同。譬如說，我很欣賞的一位從政大黑音出來的，原住民身分的饒舌歌手—黃昱，他雖然是在政大黑音的社團裡面，這個現在可以說是學院派的指標性團體，可是他的創作通通都是在談原住民意識，以及他自己的身份的探索。記得他非常喜歡的一首歌，跟其他兩位也是具有原住民身分同學一起創作的歌，叫做〈給一點尊重〉（給點尊重），非常精彩，然後也是用學院派非常愛用的boom bap這樣子的節奏，可是談的內容是非常的批判性的、紮實的原住民的議題。[47:22]音樂10：So2〈給點尊重〉！（Ay, 把標籤全部撕下，別再刻板那些印象給點尊重吧給點給點尊重給點尊重吧給點給點尊重）x2說著 他們的想像聽著 多麼的荒唐憑空造出一片我的家鄉標籤一張張 裝成一箱箱寄來貼在我們的身上血液流的不是驕傲那是自卑遊走江湖不能笑傲只能自虧文化誰要懂 母語誰要用土地誰在收 努力誰要求談補助的時候 是我無助的時候但可以向誰哭訴到底有誰在乎你別問我到底對母語多忠誠你辦了國語運動所以我在說中文被孤立獨立無力處理 買單全收被制度制服自顧自足 腦袋全空說教育政治經濟 在安全處理把土地文化還給 台灣原住民（Ay, 把標籤全部撕下，別再刻板那些印象給點尊重吧給點給點尊重給點尊重吧給點給點尊重）x2[48:33]林：用台語創作的歌手當然就更不用說，他們的系譜的連結基本上是台語的「唸歌」，這樣子的文類；這樣的系譜可以追尋到豬頭皮、拷秋勤，甚至黑名單工作室，他們裡面的有用到饒舌的元素，其實想要建立連結是在這裡。很自然的，不會像學院派一樣思考的，這個回應的對象是那種主流的陽剛氣質，那完全不在他們的思索理解範圍內，所以沒有錯，我覺得具有這樣子的背景或是創作策略的人不會、然後甚至不屑學院派這樣子的標籤以及創作的策略 。Eva：我們最後大概一、兩個問題，其中一個是正在做客家饒舌的靖珊想要問，她想問說：相較於10到15年前，「台饒」，現在這個東西好像被叫出來了，台饒的發展有比較進步嗎？因爲她主要認為說，過往好像有一種依賴性，在真誠性的建構可能是要跟美國的正統性、美國饒舌的起源的，那現在您的觀察是什麼？林：不會說是進步啦，可是確實，就是像靖珊講的那樣，我覺得現在的台灣饒舌的創作已經脫離了我們當時的嘻哈文化四大元素：DJ 、MC、街舞、噴漆，那樣子的的框架，順便一提，我們當時雖然視熱舞社為敵人，可是礙於嘻哈文化一家親，我們其實還是有主動的跟他們合辦一些活動過，因為我們認為這樣子的連結是必要的，現在完全不會想這種事情。然後創作的策略跟方式我覺得更加，包括社團的經營，我覺得更加的把饒舌視為一種單獨的，可以用各種不同方式來訓練、來砥礪的一種創作的技法，然後可以跟不同的，他們關心、在意的文化形象連結在一起。譬如說：廟會文化，這個在台灣已經有像玖壹壹或是草屯囝仔，這樣子的團體，或是連結上其他的元素、其他的形象，比如說，龐克，或是那種很重視氣氛、vibing的那種風格。已經不會再礙於在這個嘻哈文化這樣子的框架之中來進行發展。那我覺得這樣子其實是一件很好的事情，更加沒有包袱，然後更加具有創意，也創作的內容、風格，也可以說是跟我們當時在玩的時候，已經超出非常非常多了，包括甚至像用emo的方式，用呢喃的方式，用吟唱的方式來進行創作，那即使用old-school的Boom Bap的方式進行創作，他們的內容、 討論的東西連結上的這個身份跟文化也脫離了嘻哈。我覺得這是台饒目前我看到的東西。所以，我們自己在創作我們的新專輯的時候，我們其實有坐下來討論說，我們要堅守我們的這種我們熟悉的這種創作策略？還是我們也需要與時俱進？畢竟我們上《大嘻哈時代》表演被批評說（笑）完全沒有進步。其實那首歌確實是很久以前的創作，我們有意識到這件事情啦，所以我們自己也有，我們自己是說啦，創作幾首「破格」的歌啦，到時候大家就會聽到，當然也沒有破格到我們在唱Trap的那種程度，可是這個是我覺得是即使在台灣這種，像我們這種還在玩饒舌的「老人家」，是掛在心上的事情，不是沒有在沒有在思考跟考慮的，然後我們也會避免自己還是在複製重複的再說自己那種四大元素嘻哈的東西。我記得我們在OGC第一個團體的，我們第一首歌的副歌，好像就是把四大元素：DJ、MC、熱舞、噴漆給唱出來，這樣子的創作的框架